چاپ اسکناس بدون پشتوانه، پولشویی نیست؟ (گفت‌وگو با محمد غرضی، وزیر پست دولت آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی)

دیدارنیوز ـ طی یک سال اخیر کشور از نظر اقتصادی با مشکلاتی مواجه شده است. مردم ایران از دولتمردان و احزاب انتظار داشته و دارند تا هرچه سریع‌تر راه‌حلی برای رفع مشکلات معیشتی پیدا کنند تا بتوانند به زندگی عادی خود بازگردند اما هر روز شاهد خلاف این موضوع بودند و از مسئولان کشور و احزاب روز به روز دلسردتر شده و از آنها فاصله می‌گیرند. این دلسردی را می‌توان در شعاری که سال گذشته «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا» به خوبی لمس کرد. قابل توجه است در این میان مسئولان و گروه‌های حزبی در کشور به جای آنکه فکری برای حل مسائل در کشور داشته باشند به دنبال ضعیف‌تر کردن دولت، مجلس و احزاب هستند و هیچ کمکی برای کمک به جهت هرچه بهتر شدن مسائل کشور ندارند. برای بررسی بیشتر این موضوعات روزنامه «آرمان» گفت‌وگویی با سیدمحمد غرضی وزیر پست، تلگراف و تلفن در دولت آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی داشته است که می‌خوانید.

  مردم با توجه به وضعیت اقتصادی از مسئولان دولتی و احزاب دلسرده شده‌اند. در این میان به جهت آنکه اصلاح‌طلبان حامی آقای روحانی در انتخابات بوده‌اند، انتقاد مردم به اصلاح‌طلبان است.

این موضوع تعریف صحیحی است منتها در این میان حاشیه‌ای وجود دارد. درست است که اصلاح‌طلبان از آقای روحانی در انتخابات حمایت کردند اما باید به این موضوع هم توجه کرد که مردم در هیچ دوره‌ای از هیچ دولتی راضی نبودند. دو طیف اصلاح‌طلب و اصولگرا به مدت 40 سال است که بر کشور حکومت می‌کنند و ملت ایران از هیچ کدام دولت‌ها راضی نبودند. هر کدام از بزرگانی که در ریاست جمهوری به مقامی رسیدند در دوره دوم ریاستشان با عکس‌العمل‌های منفی جامعه رو‌به‌رو شدند. بنابراین می‌توان یک جمع‌بندی رسید که مجموعه اصلاح‌طلب و اصولگرا بر تقابل با یکدیگر اهتمام بیشتری دارند. یک نکته بسیار ظریفی وجود دارد که به نوع تفکر اداره کشور بازمی‌گردد که به صورت گروهی و حزبی است. هنگامی که گروه‌ها و احزاب قصد حفظ سرمایه اجتماعی خود را داشته باشند به جای آنکه سرمایه کشور را حفظ کنند دچار شکست می‌شوند و باید گفت که نه اصلاح‌طلبان و نه اصولگرایان رضایت قاعده مردم را نتوانستند به دست بیاورند چرا که هر گروه سعی داشتند در درون ستادهای خود کشور را اداره و سپس در تقابل با یکدیگر از نردبان قدرت بالا بروند. اینگونه مدیریت در کشور به معنای کشورداری نیست به معنای حزب‌داری و گروه‌داری است. سرمایه به دست آمده سرمایه کشور است و متعلق به رضایت عامه مردم است اما موضوعی که در گذشته شاهد بودیم در آینده هم تکرار خواهد شد. فردی بر مسند قدرت می‌نشیند و نفر قبلی را نقد می‌کند و دوباره این چرخه ادامه خواهد داشت حتی همان فرد را نقد می‌کند  یا اینکه یأس در رأی دادن در مردم به وجود می‌آید که این موضوع سرمایه کل کشور را تهدید می‌کند.

 اصلاح‌طلبان و دولت باید چگونه سرمایه اجتماعی خود را حفظ کنند؟

برخی دوستان باید دیگر مانند روش‌های گذشته عمل نکنند و تغییر در عملکرد خود داشته باشند. در گذشته اینگونه بوده که برخی اطرافیانشان را به دور خود جمع کرده و از افراد باتجربه و کارآمد در سِمت‌ها استفاده نمی‌کردند. به یاد دارم از بزرگی سوال کردم که چرا فلان شخص را در فلان سِمت منصوب کردی، گفت: «غیر از او به هیچ شخص دیگری اعتماد ندارم.» بله آن فرد، فرد بسیار خوب و باشرفی بود چرا که سال‌ها در انقلاب زحمت کشیده بود. اما باید گفت اگر مسئولان با این نوع نگاه ادامه دهند قطعا با شکست رو‌به‌رو می‌شوند چرا که از دوستان همدیگر در سمت‌ها استفاده و جامعه را رها می‌کنند و در نتیجه با شکست رو‌به‌رو می‌شوند.

 در این میان تکلیف اصلاح‌طلب و اصولگرا چه می‌شود؟

قوانین و مقرراتی که در کشور با تبعیض وجود دارد باید از بین برود. در حال حاضر ارز 4200 تومانی در کشور وجود دارد که با مابه‌التفاوت بسیار زیادی رو‌به‌روست. این ارز به شورای اقتصادی فرستاده و مبالغی را به برخی شرکت‌ها اختصاص داده می‌شود، در این میان به برخی دیگر از شرکت‌ها این مبلغ پرداخت نمی‌شود و صدای اعتراض شرکت‌های دیگر به گوش می‌رسد. طی دوره اول ریاست جمهوری آقای روحانی در همان آغاز فعالیتشان مطرح کردند که 600 میلیون دلار باید ارز وارد جامعه می‌شد. این مبلغ به عده‌ای داده شد اما شاهد این موضوع بودیم که سر و صداها بلند شد که چرا فقط به شرکت‌هایی مربوط به دولت این مبلغ پرداخت شده و به بقیه خیر. هنگامی که سر و صدا افزایش پیدا کرد، مقداری به شرکت‌های دیگر هم پرداخت شد تا صداها کمتر شود باید گفت اینگونه که نمی‌توان کشور را اداره کرد! اگر دولتی قصد حمایت از دوستان و نزدیکان خود را داشته باشد نباید انتظار داشته باشد مردم از آن حمایت کنند. می‌توان به صدها مساله تبعیض‌آمیز اشاره کرد. به طور مثال فرض کنید که نرخ پول بانکی 4 درصد، 10 درصد، 12 درصد، 16 درصد و... است. اینکه به چه کسی با چه درصدی سود داده شود در قاعده و قوانین مشکل وجود دارد. چرا که روی سایت‌ها درصد پول‌ها قرار نگرفته که بر اساس چه مصوبه‌‌ای یک نفر از بانک پول 2 درصدی و نفر دیگری 16 درصدی دریافت می‌کند؟ در اینجا بحث تشکیل دولت الکترونیک به میان آمد. تا زمانی که قوانین و مقررات مصوبات دولت روی سایت‌ها قرار نداشته باشد و تمام مردم مطلع نشوند و تمامی دست‌اندرکاران با یکدیگر در یک رقابت مسالمت‌آمیز شرکت نکنند، نمی‌توان به خوبی عمل کرد. طلب امتیاز از ناحیه قدرت سیاسی برای وجوه مادی زهر کشنده است چرا که مناقصه‌ای به شخصی می‌رسد اما به شخص دیگر خیر. به یاد دارم که آقای ترامپ اعلام کرد 5 هزار نفر از فرزندان مدیران جمهوری اسلامی ایران در آمریکا زندگی می‌کنند و قصد داشت این افراد را تحریم کند اما به جهت برخی مسائل که بر همه شفاف است دست به چنین کاری نزد. مدیرانی که فرزندان خود را به اروپا و آمریکا فرستادند باید به این فکر کنند که وقتی مردم کشور در وضعیت دشوار زندگی می‌کنند، نگاه خوبی به آنها نخواهند داشت و هر توجیهی در این مورد بی‌معنی است. برای مردم روشن است که این افراد از رانت و امتیازات استفاده کرده و فرزندان را به آنجا فرستاده یا مقیم شده‌اند. باید به این مدیران گفت که مردم ایران همه چیز را به روشنی می‌بینند و برای آنها تفاوتی میان جناح چپ و جناح راست وجود ندارد، چرا که این اتفاق از هر دو جناح رخ داده است. در نتیجه باید گفت تا زمانی که هر گروهی به فکر رعایت حقوق عامه مردم نباشد، نگاه مردم به او همین است که می‌بینیم.

 اصلاح‌طلبان نسبت به دولت انتقادات بسیار زیادی دارند. یکی از انتقادات آن است که آقای روحانی به وعده‌های خود عمل نکرده و از نیروهای خوب اصلاح‌طلبان در دولت به خوبی استفاده نشده است. با توجه به اینکه اصلاح‌طلبان هیچ زمانی به دنبال عبور از روحانی را نداشتند، این جناح باید در مقابل آقای روحانی چه اقدامی انجام دهد؟

اکثر نیروهای قریب به اتفاق آقای روحانی از جناح اصلاح‌طلب انتخاب شده است. صلاحیت برخی چهره‌های اصلاح‌طلب که قصد حضور در مجلس را داشتند تایید نشد. بنابراین اگر او قصد استفاده از آنان را در دولت داشت نمی‌توانست به خوبی دولت را اداره کند؛ بنابراین از افرادی در دولت استفاده کرد که اصلاح‌طلبان چهره‌ای نبودند. این ادعای اصلاح‌طلبان به نظر مسموع نیست. دوم اینکه اصلاح‌طلبان کارهایی که نمی‌توانستند انجام دهند از آقای روحانی طلب دارند تا انجام دهد. به آن معنا که این جناح آمد مسائل سیاسی و اجتماعی که در دوره‌های مختلف نتوانست حضور پیدا کند را از روحانی درخواست کرد. در زمانی که اصلاح‌طلبان در مجلس و دولت را در دست داشتند نتوانستند کاری انجام دهند بنابراین انتظار نابجایی است که از آقای روحانی طلبکار باشند. آقای روحانی هم در مقابل آنها بسیار عادی است که بگوید که شما به من محتاج بودید که به سراغ من آمدید، من به شما محتاج نبودم. نتیجه بسیار که خوبی می‌توان گرفت آن است که جریان اجتماعی علاقه‌مند است تا کشور به خوبی اداره شود اما دائما شاهد این موضوع است که افراد با توجه به روابط در سمت‌ها قرار می‌گیرند. هیچ راه حلی نه برای آقای روحانی، نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا وجود دارد که بتوانند رضایت عامه جلب کنند. دعواهای گروهی و حزبی، طلب‌کاری‌های حزبی در پشت پرده خواهد ماند و مردم نسبت به این مسائل حساسیت خاصی نشان نمی‌دهند. برای مردم چه اهمیتی دارد که چه کسی استاندار می‌شود؟ چه کسی وزیر می‌شود؟ مردم مشاهده می‌کنند که عملکرد این افراد تغییری در وضعیت اداره کشور به وجود نمی‌آورد.

 شعار «اصلاح‌طلب‌، اصولگرا دیگه تموم ماجرا» در سال 96  را مردم مطرح کردند.

اصلاح‌طلبان نمی‌توانند دولت را و اصولگرایان نمی‌توانند ملت را نگه دارند. از زمان امیرکبیر تا امروز به مدت بیش از 150 سال می‌گذرد، این موضوع را می‌رساند که اصلاح‌طلبان هر زمانی که به قدرت رسیده‌اند نتوانستند دولت را نگه دارند. در دوره‌های جدید به طور مثال در زمان آقای مصدق که یک فرد اصلاح‌طلب بود نتوانست دولت را نگه دارد. آقایان حزب ایران نوین و حزب رستاخیز همگی اصلاح‌طلب و طیف چپ آمریکایی بودند. این افراد برتری نسبی خود را با روابطی که میان خود داشتند بر باد دادند و همچنین اصولگرایان هم که از قدرت سیاسی برخوردار بودند، نتوانستند ملت را راضی نگه دارند. بعد از چند سال حکومت دوباره به دست اصلاح‌طلبان رسید و این تاریخ در کشور ما بین این دو نوع تفکر که هر دو حزبی و گروهی است دست به دست شده و ادامه خواهد داشت. این شعاری که مطرح کردند «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمام ماجرا» برای اولین بار نیست که مطرح می‌شود.

 هجمه‌های اخیر به آقای ظریف را چطور تبیین می‌کنید؟

این هجمه‌ها فقط یک نوع دیگر از دعواهای گروهی است. میان اصلاح‌طلب و اصولگرا بر سر قدرت در حال جنگ هستند و همدیگر را دائم مورد نقد و نکوهش قرار می‌دهند. در این میان مهم‌ترین مطلب «پولشویی» است که باید گفت «پولشویی» یک نوع فساد در استفاده از امکانات کشور است که در مواردی از حقوق عامه مردم سوءاستفاده شده است. پولشویی برای امروز و دیروز نیست بلکه در زمان‌های مختلف وجود داشته است. مهم‌ترین اصل پولشویی این است که بتوان اسکناس کشور را حفظ کرد به آن معنا که ارزش پول ملی باید تثبیت شود. بدترین پولشویی آن است که دولت‌‌ها اسکناس بدون پشتوانه چاپ می‌کنند. دولت افزایش حقوق کارگران در سال 98 را 20 درصد افزایش اعلام کرده است. این حقوق را چگونه افزایش پیدا می‌کند؟

 سخن آقای ظریف درباره پولشویی تا چه اندازه صحیح است؟

این سخن یک سخن سیاسی درست بود اما آقای ظریف هم باید به این به عملکرد دولت خود هم توجه کند چرا که با روی کار آمدن این دولت نقدینگی افزایش پیدا کرده است؟ این موضوع پولشویی نیست؟ هر کسی باید به اعمال خود نگاه کند. آمرزش در این است که هر چه برای خود می‌خواهد برای دوست هم بخواهد والا گرفتار می‌شود. صدها قانون می‌شناسم که از پولشویی به مراتب خطرناک‌تر است. یعنی اگر بخواهم مسائلی که در این حوزه وجود دارد را مطرح کنم، موضوع پولشویی فراموش خواهد شد و همه به این موضوعات می‌پردازند. دولت و احزاب باید به جای آنکه دعواهای سیاسی خود را به مردم تحمیل کنند به دنبال رضایت عامه مردم. مردم از دعواهای سیاسی فرار می‌کنند و فقط گروه‌های سیاسی به دنبال بحث و دعوا هستند.

 برخی معتقدند هجمه‌ها علیه ظریف به جهت تحت‌الشعاع قرار دادن CFT است، چرا که مخالفان برجام نتوانستند با آقای ظریف تسویه حساب کنند.

برجام در داخل و خارج کشور مخالفانی دارد. با خروج آقای ترامپ از برجام و تخریب آن بسیاری از موضوع برجام مأیوس شدند.

 اما آمریکا از برجام بیرون آمد و کشورهای عضو دیگر همچنان در برجام باقی ماندند.

برجام در داخل و خارج کشور دشمن و دوست دارد. این موضوع چیزی نیست که یکطرفه باشد یا برای یک منطقه باشد. باید از توانایی کشور به جای استبداد عمومی جامعه در سیاست، اقتصاد و جامعه وسعت دهیم و نباید کشور را مامور این گونه اختلاف‌ها کرد اما متاسفانه این اتفاق در کشور افتاده و باید با آن زندگی کرد. در این زمینه نباید تمام استعداد کشور را صرف اختلاف برجام‌خواه و برجام‌ناخواه کرد.

 مطرح شدن استیضاح آقای لاریجانی از سوی برخی دلواپسان در مجلس را چگونه دیدید؟

در آیه 67 سوره الزخرف آمده است: «الْأَخِلَّاءُ يَوْمَئِذٍ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ إِلَّا الْمُتَّقِينَ» به این معنا که «در آن روز دوستان همه با یکدیگر دشمنند بجز متقیان». با توجه به معنای این آیه می‌توان به این نتیجه رسید که دوستی‌های دنیایی حتما به دشمنی می‌انجامد و فقط معصومین هستند که با یکدیگر به اختلاف نایستادند. این دوستی‌های سیاسی کم‌کم از بین می‌رود. بنابراین باید گفت در کشور افراد در سمت‌ها با توجه به بحث‌های سیاسی قرار می‌گیرند و عاقبتش همین موضوع است. طی 150ساله اخیر کشور که حداقل 70 سال من شاهد بودم و بقیه موضوع را شنیده‌ام و خوانده‌ام فقط به این موضوع رسیده‌ام که رفاقت و دوستی براساس حفظ حقوق الهی میسر می‌شود اگر براساس حقوق گروهی مشخص شود حتما یک روزی جنگ برپا شده است.

 نمایندگان از لحاظ حقوقی می‌توانند رئیس مجلس را استیضاح کنند یا خیر؟

این استیضاح در حال حاضر به طور شفاف و روشن یک حرکت سیاسی است و به نتیجه نخواهد رسید. مقررات مجلس می‌گوید که آقای لاریجانی به مدت یک سال در آنجا به عنوان رئیس قرار دارد. اما باید این را گفت که کنار گذاشتن رئیس‌ مجلس آسان‌تر از کنار گذاشتن رئیس‌جمهور است.

 یعنی امکان دارد که آقای لاریجانی در انتخابات بعدی هیات رئیس مجلس دیگر رئیس نشود؟

درباره ریاست آقای لاریجانی در مجلس می‌توان گفت وقتی مجلسی که در رأس امور قرار دارد و اعلام کرده فلان وزیر باید استیضاح شود، اما همان مجلس به همان فرد رأی بالایی برای وزارتخانه دیگر می‌دهد، یعنی مجلس قابل پیش‌بینی نیست. همچنین در پایان باید بگویم که کشور ایران یک کشور ثروتمند است. مردم کشورشان را دوست دارند و پای آن ایستادند و با تمام هجمه‌هایی که از کشورهای دشمن بر ایران تحمیل می‌شود اما مردم همچنان پای کشورشان ایستادند. کشور را مردم اداره کرده‌اند. با توجه به تحویل در نرخ ارز و آسیبی که به مردم وارد شد اما آنها همچنان مقاومت کردند، بنابراین کشور بر سر جایش است. مردم کشورشان رادوست دارند و تمام مشکلی که وجود دارد آن است که مدیریت نمی‌تواند از این استعداد استفاده کند و آن هم گردن مدیریت کشور است نه مردم.

 با تمام هجمه‌های اخیر به اصلاح‌طلبان و دولت، برخی معتقدند که اصلاح‌طلبان انتخابات آینده از جمله مجلس و ریاست جمهوری را از دست می‌دهند.

در این رابطه باید بگویم که اصلاح‌طلبان در دوره‌هایی که مجلس و دولت را در دست داشتند نتوانستند راه حلی برای مسائل عمده کشور پیدا کرده و به یک اعتبار اجتماعی دست یابند. تنها اعتباری که اصلاح‌طلبان تاکنون پیدا کرده‌اند، فقط مخالفت با اصولگرایان بوده است. اصلاح‌طلبان در دهه 60 هر سه قوه را در اختیار داشتند، در دهه 70 به تناسب دو قوه را در دست داشته و در حال حاضر دولت و مجلس را در دست دارند، اما هیچ توفیقی برای حل مسائل کشور نداشته‌اند. اینکه آیا مجلس و دولت در اختیار اصلاح‌طلبان است یا نه یک وجه است و اینکه آنها توانسته‌اند مفید واقع شوند وجه دیگری است که بررسی مورد دوم مهم‌تر از اولی است. باید به این موضوع آنگونه نگاه کرد که کارهای انجام شده برای اداره کشور، تولید و قدرت سیاسی مفید است یا نه که تاکنون مفید نبوده است. حال هرچقدر در این خصوص افراد ناراحت باشند یا نباشند یا اصلاح‌طلبان پنج کرسی بیشتر در مجلس به دست بیاورند یا به دست نیاورند، برای جامعه چندان مفید نخواهد بود. باید گفت که اصلاح‌طلبان چه مجلس را از دست بدهند و چه از دست ندهند، دیگر مثل قبل استقبال عمومی از اصلاح‌طلبان و یا اصولگرایان وجود نخواهد داشت. مردم به دلیل آنکه کشورشان را دوست دارند قطعا به پای صندوق‌های رأی خواهند رفت، چرا که مردم ایران از آمریکا منزجر هستند و می‌دانند اگر به پای صندوق‌های رأی نروند، شمشیر آمریکایی‌ها تیز می‌شود. بنابراین مردم ایران شناخت کامل از آمریکا و قدرت سیاسی دارند. این موضوع که مردم کشورشان را دوست دارند یک وجه و اینکه مردم به گروه‌ها و احزاب سیاسی اعتماد کنند یا نکنند وجه دیگری است. این موضوع آن چیزی است که طی این چند سال اتفاق افتاده، به آن معنا که همیشه مردم برای حفظ کشورشان جان، مال و اعتبار خود را داده‌اند و به همین دلیل کشور بر سرجای خود باقی مانده است. گروه‌ها و احزاب هیچ اعتباری در میان مردم پیدا نکرده و حتی بسیاری از احزاب از میان رفتند. احزاب سیاسی برای آنکه بتوانند دوباره اعتماد مردم را جذب کنند، باید تمام کارهایی را که کردند، نفی کنند. به این صورت که اگر مدیرانی را به کشور معرفی کردند که امتیازطلب بودند، کارهایی را انجام دادند که به جای منافع ملی منافع گروهی، حزبی و افراد را دنبال می‌کردند، باید جبران کنند. اصولگرایان هم به همین صورت راه را آمده‌اند. یعنی راه بازگشت به مصالح عموم مردم باز است، به شرط آنکه نیت‌ها امتیازطلبی نباشد. افتخار باید کرد که نسل‌های متوالی توانستند کشور را حفظ کنند. این در حالی است که هنگامی که افراد، احزاب و گروه‌ها به قدرت می‌رسند توانایی حفظ رضایت مردم را از دست می‌دهند.

منبع: آرمان/راضیه فراهانی/۱۰ آذر ۹۷