ناطق‌نوری گفت، آخوندی به درد شهرداری تهران نمی‌خورد (گفت‌وگو با مرتضی الویری عضو شورای شهر تهران)

دیدارنیوز - مرتضی الویری عضو شورای شهر تهران میهمان برنامه این هفته «دستخط» بود که مشروح گفتگو با وی را در ذیل مشاهده می‌کنید:

متشکرم. پیروز باشید.

الحمدالله عالی!

یک سال و تقریباً ۸ ماه است.

من یک سال و ۸ ماه را زیاد گفتم و اگر بخواهیم رسمی بگوییم تقریباً یک سال ...

بله.

بله؛ حتماً همین طور است. ثبات مدیریت بسیار مهم است مخصوصاً برای ارگان‌های مهم و بزرگ اهمیت دارد برای اینکه وقتی در سیستم‌های بزرگ مدیریت تغییر می‌کند مدیریت‌های زیرین هم دچار تغییر می‌شوند و این تعییرات لطمات زیادی به کارکرد سیستم وارد می‌کند؛ بنابراین ما به هیچ وجه تمایل به این رویداد نداشتیم، اما منتهی به ما تحمیل شد.

در خصوص دکتر نجفی بیماری که ایشان پیدا کرد نظر پزشکان بر این بود که کار خود را سبک کنند و عمل جراحی داشتند و عملاً در مقابل انفاق ناگوار قرار گرفتیم. بعد آقای مهندس افشانی را انتخاب کردیم و امیدوار بودیم حداقل تا پایان دوره با ایشان جلو برویم و دوره بعد تصمیم با شورای شهر جدید باشد، ولی در مجلس مصوبه‌ای تصویب شد که بازنشستگان را از پذیرش مسئولیت‌های اینچنینی بازمی‌داشت.

بله. ما تلاش کردیم راه‌های مختلف را طی کنیم، البته می‌دانید که وزرا و خود نمایندگان مجلس و همچنین معاونین رئیس‌جمهور مستثنی هستند. انتظار داشتیم شهردار تهران هم بتواند از این استثنا برخوردار شود، متاسفانه نشد و این تغییر فی‌الواقع به ما تحمیل شد.

در مورد بیماری قلبی ایشان به مرحله پایداری رسیده بودند، چون حمله قلبی ایشان متعلق به ۶-۵ قبل بود و منتفی شده بود و بیماری جدید ایشان اتفاقی بود که در زمستان ظهور و بروز کرد. آن زمان که ایشان این مسئولیت را پذیرفتند و ما هم اقبال کردیم، در این زمینه هیچ مشکلی وجود نداشت.

برخی هم زمزمه‌هایی می‌کنند که جریانات سیاسی غالب در شورا به نوعی راضی نمی‌شوند، آقای محسن هاشمی بیاید. در بیان علت روایت‌ها مختلف است. آیا اینطور است؟

اولاً در مورد خود آقای محسن هاشمی بگویم که ایشان یک مدیر توانمند و صادق و پاکدست و شایسته هستند. موقعی که در مترو بود، فی‌الواقع باید مردم تهران متروی امروز را نتیجه زحمات پیگیر و جدی آقای محسن هاشمی بدانند؛ بنابراین در توانمندی ایشان اعضای شورای شهر هیچ گونه تردیدی ندارند منتها دو سه ملاحظه در اینجا به وجود آمد که این ملاحظات کار را به اینجا رساند. اولین مطلب این است که ما در زمانی که کاندیدا شدیم و مجموعه‌ای به نام جبهه اصلاحات ما را کاندیدا کرد، همه متعهد شدیم از شورای شهر برای کار دیگری کوچ نکنیم. علت و استدلال این است که مردم برای چنین کاری رای می‌دهند، بنابراین اگر میانه کار، کار دیگری را ترجیح بدهیم این اتفاق درست و میمونی نخواهد بود؛ لذا امضا و تعهد کردیم که چنین عمل کنیم. البته در اینجا بیان کنم که آقای محسن هاشمی امضا نکرد.

به عبارت دیگر ایشان امضا نکرد و یکی از دوستان گفت: امضای ایشان نزد من است و به هر حال شخص ایشان امضا نکرد؛ بنابراین ایشان می‌تواند بگوید من امضا نکردم. نکته دیگری که در این زمینه وجود دارد این است که اگر راه برای رفتن یکی از اعضا باز شود، افراد دیگری هم تمایل دارند.

الان تقریباً یک سال و ۴-۳ ماه دیگر انتخابات مجلس را داریم؛ ممکن است ۵-۴ نفر دیگر بخواهند برای مجلس کاندیدا شوند، بنابراین شاکله شورای شهر به هم می‌ریزد، تقریباً مشابه آنچه در شورای شهر اول اتفاق افتاد. نکته دیگر هم این است که مدیران مختلفی را از درون شهرداری و هم از بیرون شهرداری داریم که بتوانند در این حوزه وارد شوند.

مجموعه این عوامل دست به دست هم داد و ما را به این جمع‌بندی رساند که آقای هاشمی اگر در شورای شهر بماند تاثیر بیشتری خواهند داشت و تصمیم گرفتیم این مدیر را از بیرون انتخاب کنیم. اما در اینجا می‌توانم بیان کنم اگر آقای محسن هاشمی عضو شورای شهر نمی‌بود بدون تردید یکی از کاندیدا‌های جدی و مناسب برای شهرداری تهران بود.

*یک نکته دیگر هم بیان می‌کنند و این را در اهالی سیاست به خصوص جمع اصلاح‌طلبان شنیده‌ام که آقای محسن هاشمی می‌آید و در شورای شهر خود را نشان می‌دهد و برای ریاست جمهوری می‌رود. رئیس‌جمهور هم بشود دیگر حرف ما را نمی‌خواند؛ یکی از دلایل را این مسئله بیان می‌کنند.

(می‌خندد) حداقل در صحبت‌های ما چنین چیزی مطرح نشده است؛ البته دوستان تاکید می‌کردند فردی را به عنوان شهرداری شهر انتخاب کنید که حال و هوای رئیس‌جمهور شدن نداشته باشد. علت این است که اگر آن حال و هوا را داشته باشد ممکن است به دنبال پروژه‌هایی برود که بیشتر چشم پُرکن باشد و به دنبال راه‌حل‌های درازمدت برای حل مشکلات تهران نیست.

تخلف می‌کند. ما کارنامه‌هایی از گذشته داریم که شورای شهر چیزی می‌خواست و شهردار طور دیگری عمل کرده است.

متاسفانه قانون تقدس لازم خودش را ندارد، چه در مصوبات مجلس و چه در مورد تصمیمات شورای شهر حرمت لازم که باید برای قانون وجود داشته باشد، وجود ندارد و علت این است که برخورد مناسب با خاطی صورت نمی‌گیرد.

خیر. من خیلی صریح بیان کنم که به آقای حناچی رای دادم. البته آقای آخوندی را هم مدیر توانمندی می‌دانم.

بله، در بررسی‌های اولیه آقای آخوندی خیلی جلوتر بود. روز قبل از رای‌گیری قرار بر این شد که کاندیدا‌های نهایی یعنی آن دو نفری که به مرحله آخر می‌رسند، در کمیسیون‌ها حضور یابند و با اعضای شورا گفتگو کنند. در کمیسیون‌های تخصصی این بحث‌های مختلفی که صورت گرفت خیلی نقش داشت. یک نقش دیگر هماهنگی بین شهردار تهران و حاکمیت به طور کلی اعم از قوه قضائیه، دولت و مجلس و هم چنین نهاد‌های انقلابی و ... مطرح بود.

به این دلایل همه این‌ها روی هم انباشته شد و با یک رای اختلاف آقای حناچی رای آورد، البته در اینجا بیان کنم که باور من این است که از نظر توانمندی و صداقت و پاکدستی، هر دو کاندیدا مبرز و روشن بودند؛ یعنی در شرایط اولیه که گذاشتیم و ۱۷-۱۶ شرط برای احراز این مسئولیت بود، تمام این شروط را این دو کاندیدا داشتند.

من این قضاوت را قبول ندارم. یعنی ارزیابی من غیر از این است. چون کار‌هایی که ایشان در ... اولاً حوزه‌ای که ایشان مسئولیت داشت حوزه وسیع و گسترده‌ای بود، هم مسائل شهرسازی و هم مسئله راه و ارتباطات بوده است، حتی در مسئله شهرسازی مساکنی که افتتاح و پیگیری کرد، تعداد زیادی بود، ولی در هیچ کدام خود او مستقیم شرکت نکرد یا خبری نکرد به دلیل این که انتقادات جدی نسبت به مسکن مهر داشت که قبلاً عمل می‌شد.

علتش این است که حجم عظیمی سرمایه در بیابان‌هایی که نه آب داشت و نه برق داشت و نه راه داشت و نه خدمات زیربنایی داشت، هزینه شد که اقتصاد کشور را تحت‌الشعاع قرار داد. نقد اینکه این مسکن مهر‌ها تمام نشده ایراد در مدیریت آقای آخوندی نبود، به حرکت و سرمایه‌هایی برمی‌گردد که در آنجا مصرف شد.

میزان واحد‌هایی که به نتیجه رسید، به تعداد زیادی بود. من الان، چون در این حوزه به صورت آماری کار نکردم، نمی‌توانم عدد و رقم بیان کنم.

برداشت من غیر از این است. بر اساس اطلاعاتی که درباره کار‌های عمرانی گسترده‌ای که در حوزه راه‌سازی و سیستم‌های هوایی برداشته شده است، ترمینال جدید فرودگاهی و نظیر این‌ها ساخته شد، برداشت من و تلقی من به عنوان فردی که برنامه و بودجه‌ای بودم و با این کار‌ها سر و کار دارم، متفاوت است.

بله، برداشت من این است که آقای آخوندی مدیر قوی بود.

لابی‌های مثبت یا منفی؟

این متقابل بود. من باید بگویم در این چند روزی که سپری کردیم هر روز چند صد پیامک برای من علیه ایشان می‌آمد.

عمدتاً ناشناس بودند.

اتفاقاً به قول معروف به خال زدید. یکی از افرادی که مخالف شهردار شدن ایشان بود آقای ناطق نوری بود. حتی من با عجله به لواسان برای دیدار ایشان رفتم و برای اینکه نظر ایشان را بدانم، چون می‌دانید ایشان فامیل و باجناق هستند.

البته می‌گویند باجناق فامیل نمی‌شود.

(می‌خندد) بله، از آقای ناطق نوری خواستم صریح نظر خود را بیان کند و اگر بخواهید امانت نگه می‌دارم و نمی‌گویم از قول شماست، ولی به من بگویید فردی که فامیل شما است و زیر و بم ایشان را می‌شناسید، از نظر پاکدستی و سلامت چطور است و ضمناً برای این کار مناسب است یا خیر؟

ایشان گفت: از ابتدای انقلاب با ایشان کار کرده‌ام. موقعی که من وزیر کشور بودم عباس آخوندی ۲۲ ساله بود و به وزارت کشور بردم و او را می‌شناسم. از نظر پاکدستی کاملاً آدم سالمی است، ولی هم به خود او گفتم که به درد این کار نمی‌خورید و نروید و هم به شما می‌گویم.

از زمانی که انتخاب شدم و قبل از اینکه انتخاب شوم، تمام زندگی من را دوستان و آشنایان می‌دانند که من صبح‌ها خودم نان می‌خرم. بازار روز خودم همراه خانم می‌روم و خرید می‌کنم. در جا‌های مختلف سعی می‌کنم تنها و ناشناس بروم؛ اگرچه برخی قیافه‌ای می‌شناسند، بنابراین ارتباط من با مردم وجود داشته و الان هم وجود دارد. این مشکلات را هم می‌دانم که چگونه است.

قبلاً هم به طور مفصل و قبل از اینکه عضو شورای شهر شوم، سخنرانی مفصلی درباره چالش‌های بزرگی که شهرداری تهران با آن مواجه است. برخی از مدیران در مقاطعی خواستند به صورت موقت مشکل را حل کنند. مشکلات ممکن است به صورت موقتی حل شود، ولی این در جای دیگری خودش را بیرون می‌زند. مثلاً فرض کنید که صورت موقت برای این که منابع تهران را تجهیز کنیم اجازه فروش تراکم بدهیم. تلقی من این است در این مقطع یک سال و سه ماهی که کار کردیم عمده کار این بود که چالش‌ها به صورت دقیق توجه شود و دنبال حل کردن مسائل امروز تهران نباشیم، بلکه در درازمدت نگاه کنیم. راه‌حل‌هایی را دنبال کنیم که به صورت پایدار بتوان انجام داد.

بله؛ الان بسیار محدود شده است. بحث بسیار جدی در کمیسیون برنامه و بودجه روی مقولات کلیدی داریم. اگر بخواهم وارد این مسائل شوم زمان زیادی می‌طلبد. یکی از مقولاتی که با آن مواجه هستیم، این است که این درآمد‌ها را به سمت درآمد‌هایی شیفت کنیم که مربوط به ساخت و ساز نباشد، بلکه خدماتی که به مردم ارائه می‌شود یا امکانات و تسهیلاتی که مردم در این شهر دارند، بتوانند به ازای آن امکانات و تسهیلات هزینه‌های نگهداری آن را که توسط شهرداری صورت می‌گیرد، بپردازند.

حجم عظیمی از درآمد‌های ما صرف نیروی انسانی موجود در شهرداری می‌شود و علتش هم این است که در مقاطع مختلف استخدام‌های زیادی صورت گرفته است. موقعی که من شهردار تهران بودم، جمعیت کارکنان شهرداری تهران ۲۵ هزار نفر بود؛ الان ۶۸ هزار نفر است. بسیاری از این‌ها افراد سالم و فعال و خوبی هستند و می‌توان از این‌ها به خوبی استفاده کرد؛ ضمناً امکان تعدیل نیروی انسانی وجود ندارد یعنی در جامعه‌ای که نرخ بیکاری زیاد است، با این شرایط اقتصادی منطقی نیست که تعدیل کنیم؛ لذا راهکاری که بتوانیم به طرق مناسب کار‌های جنبی برای شهرداری ایجاد کنیم که از این‌ها استفاده کنیم، یکی از مقولاتی است که در کمیته نیروی انسانی کمیسیون برنامه و بودجه کار شده که خود سرفصل مهمی است.

آن زمان درآمد ما ۱۶۵ میلیارد تومان بود؛ سال ۷۸ منظور است. در آن مقطع از این میزان حدود ۱۰۰ میلیارد تومان از فروش تراکم و ساخت و ساز‌های مختلف بود و درصد کمی از درآمد‌های دیگر تلقی می‌شد. این هم برمی‌گردد به اتفاق نامیمونی که در سال ۶۱ یا ۶۰ رخ داد. مصوبه‌ای در مجلس با پیشنهاد دولت تصویب شد؛ مصوبه این بود که شهرداری‌ها باید خودکفا شوند و خودشان را اداره کنند و دولت کمک به شهرداری را تقلیل داد و کم کرد.

این مصوبه خوبی بود به شرطی که راه را باز می‌گذاشتند که شهرداری به سمت درآمد‌های سالم بروند. باید بیان کنم در این زمان که با شما صحبت می‌کنم نه شهرداری تهران و نه سایر شهرداری‌ها از نظر منابع مالی متاسفانه وضع خوبی ندارند، حتی برخی‌ها پرداخت حقوق و دستمزد در شهرداری‌های کوچک با مشکل مواجه است.

بله. اتفاقاً هفته پیش با مسئولین دولتی صحبت کردم که این را تبدیل به یک فوریت کنند که فرآیند آن سریع‌تر در مجلس طی شود. با این لایحه می‌تواند اتفاق خوبی رخ دهد.

ببینید، به دو مسئله باید در اینجا اشاره کنم. یکی مسئله داخلی و دیگری خارجی است. ما یک بدشانسی خارجی آوردیم و آن عبارت است از اینکه ترامپی در امریکا روی کار آمد که یک معاهده و پیمانی را زیرپا گذاشت و مسئله دوم سیاست‌هایی که در داخل متناسب با آن باید عمل شود. به نظر من دولت در این زمینه ضعیف عمل کرد.

به عنوان مثال درباره قیمت انرژی که انتقادی به مجلس است؛ قیمتی که الان عرضه می‌کنیم در دنیا بی‌نظیر است. الان هیچ کشوری را نمی‌شناسم که به این قیمت بخس منابع زیرزمینی خود را در اختیار قرار دهد و نتیجه این می‌شود که هم محیط زیست آلوده می‌شود، برای اینکه با روش‌های قدیمی و کهن وسائل نقلیه ما سوخت مصرف می‌کند، آلودگی را بالا می‌بریم و قاچاق این کالا را هم فراوان کردیم و راه را هموار کردیم.

وقتی اختلاف قیمت به شدت بالاست یک بیزینس و کار و قاچاق شکل گرفته است؛ حالا اعداد و ارقام متفاوت است، ولی گفته اند تا ۳۰ میلیون لیتر در روز قاچاق سوخت صورت می‌گیرد.

وضع اقتصادی مردم ما بدتر است یا مردم پاکستان و افغانستان؟ چرا آنجا سوخت این میزان گران‌تر است؟ حتی دولت خودش پیشنهاد داد، ولی متاسفانه مجلس برخی مواقع ...

بله، کارت سوخت کار خوبی بود

مشکل بزرگ، احتیاج به دارو‌های تلخ و عمل جراحی دارد؛ یعنی ما نمی‌توانیم ساده از کنار این بگذریم. یونان یک کشوری بود که چندسال قبل به عنوان ورشکسته اعلام شد، ولی با راه‌حل‌هایی مشکل خود را حل کرد. ما هم به خوبی می‌توانیم از این مشکلات عبور کنیم. من می‌خواهم بگویم وقتی دولت به صورت کله قندی و عمومی به همه یارانه می‌دهد، این اشتباه‌ترین کاری است که شروع شد و هنوز هم ادامه می‌یابد. از همان روز اول اشتباه بود.

من تصور می‌کنم هم تیم اقتصادی دولت خوب عمل نکرد و هم برخی از نمایندگان مجلس برای اینکه دوره بعد رای بیاورند، پشت تریبون حرف‌هایی بیان می‌کنند که یک فرد غیرمتخصص معمولی از این خوشش می‌آید.

سال ۹۱ رشد اقتصادی به منهای ۶.۸ درصد رسید. یعنی به این میزان کاهش یافت. این میزان کاهش را بررسی کردند مقداری بر اثر تحریم‌هایی بود که شروع شده بود و قیمت دلار هم یکباره سه برابر افزایش یافت، ولی همین کارشناسان اقتصادی که بررسی کردند، عمدتاً این را به عملکرد اقتصادی غلط داخل کشور ربط دادند که رشد اقتصادی و انباشت سرمایه را کاهش داد و سرمایه‌گذاری کاهش یافت و نرخ تورم افزایش یافت و از سوی دیگر با یک رشد منهای ۶.۸ درصدی مواجه شدیم.

امسال باز رشد اقتصادی ما منفی خواهد بود، ولی به هیچ وجه به آن میزان نخواهد بود. حالا عدد را با جزئیات نمی‌توانم بیان کنم، ولی گمان می‌کنم رشد اقتصادی ما به منهای یک و نیم درصد می‌رسد، برخلاف سال گذشته که رشد اقتصادی بالایی داشتیم؛ بنابراین از نظر اقتصادی ما وضعیت بدتری آن زمان از نظر رشد اقتصادی پیدا کردیم.

خیر؛ به نظر من این شایعه است. البته دولت اشتباه بزرگی کرد که دلار ۴۲۰۰ تومانی را مطرح کرد. منظقی این است که در این شرایط اجازه دهیم دلار قیمت واقعی خودش را داشته باشد. این اشتباه در مقاطع مختلفی اتفاق افتاد. متاسفانه زمان مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی این اتفاق افتاد. به یاد دارم در آن مقطع پیشنهاد اقتصاددان‌ها این بود که قیمت دلار را ۱۰۰ تومان اعلام کنیم.

جریان بابل جریان تلخی بود. جزئیات را اطلاع ندارم، چون پرونده‌ها را ...

بله. فعلاً انحلال را نمی‌دانم آیا هیات حل اختلاف...، چون وقتی آن چند نفر دستگیر شدند از افراد رزرو جایگزین شدند. اینکه الان منحل شد یا خیر اطلاع دقیق ندارم.

فرودین ماه سال ۱۳۵۶.

خیر. تیر ماه بود.

من یک باجناقی داشتم به نام آقای علی خلیلیان، در زندان با هم آشنا شدیم. با هم هم‌پرونده بودیم. یک روز مغازه ایشان بودم و دیدم یک خانم چادری آمد و با ایشان سلام و احوالپرسی کرد. بعد که ایشان رفت باجناق ما گفت: نمی‌خواهید ازدواج کنید؟ گفتم بله، ولی پرونده دارم و اگر من را بگیرند زندانی می‌شوم. گفت: من می‌خواهم کسی را معرفی کنم که او هم اینطوری است. قبول کردم و وعده‌ای کنار پارک شهر به روش انقلابی گذاشت، چون من خودم را معرفی نکرده بودم، چون در فعالیت‌های سیاسی بودم نمی‌توانستم معرفی کنم.

یکی دو جلسه با هم صحبت کردیم و بعد از اینکه پسندیدم و قید کردم که من یک فرد سیاسی هستم و باید روی پای خودتان بایستید و ممکن است من نباشم، چون اگر من را بگیرند معلوم نیست اعدام کنند یا حبس ابد باشم. این شرایط را پذیرفت، باجناقم به خانه اطلاع داد که خواستگار می‌آید. در آنجا هم نگفتیم همدیگر را دیده‌ایم. یعنی وقتی به خانه ایشان رفتم کاملاً نشان دادیم که اولین بار است، چون پدر ایشان پرقدرت بود و تمایل داشت خودش تصمیم بگیرد.

ما هم مانند بچه مظلوم نشستیم و گفتیم دانشگاه صنعتی شریف درس خواندیم و مهندس هستم، کار می‌کنم و سوالاتی هم درباره زندان قبل پرسید که من گفتم در زندان با چه کسانی بودم، خلاصه خانم ما هم خودش را بی‌میل و بی رغبت نشان داد و پدر ایشان قبول کردند و گفتند این خیلی عالی است. در نهایت برنامه ما تنظیم شد.

حضرت آیت‌الله خامنه‌ای خواندند. آن زمان روال پدر خانم من این گونه بود که هم با حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رفت و آمد داشت و هم با مرحوم آیت‌الله طالقانی ارتباط داشتند. معمولاً دختران ایشان که ۵ دختر داشت و هیچ پسری نداشت، توسط آیت‌الله طالقانی عقد می‌شدند. آن زمان آیت‌الله طالقانی در زندان بود و طبیعتاً حضرت آیت‌الله خامنه‌ای عقد را خواندند و موقعیت خوبی فراهم شد. اتفاقاً نوار صوتی این مراسم موجود است.

یک جلد کلام الله مجید بود که آن هم در روبروی دانشگاه تهران یک کتابفروشی به نام آذر بود که آقای عظیمی از بچه‌های زندان آن را اداره می‌کرد... خیلی ایشان را شکنجه کرده بودند و به دلیل آثار شکنجه فوت کرد. به آقای عظیمی گفتم من در شرف ازدواج هستم و با خانمم وعده کردم یک جلد کلام‌الله مجید مهریه باشد. در قفسه‌ها نگاه کرد و یک جلد به قیمت ۱۵۰ تومان آورد. الان هم داریم.

۳ فرزند دارم؛ دو دختر و یک پسر دارم. دختر بزرگ من دانشگاه علم و صنعت رشته فیزیک درس خوانده است و در حوزه مسائل محیط زیستی و شهری ادامه دادند. دختر دوم من دانشگاه صنعتی شریف کامپیوتر خواند. پسر من هم فاینانس و تامین منابع مالی خوانده است.

دخترانم ازدواج کردند، ولی پسرم هنوز ازدواج نکرده است.

بله؛ ۳ نوه دارم.

ایشان دبیر ادبیات بودند، قبل از انقلاب استخدام شدند و تا ۸-۷ سال پیش کار می‌کردند که بازنشسته شدند.

این را باید از همسرم بپرسید، ولی گرفتاری‌های بیرون خانه توفیق ما را در این زمینه کم کرده است.

در حد درست کردن تخم‌مرغ و برنج ساده.

بله؛ حداقل بصورت هفته‌ای همدیگر را می‌بینیم.

یکی از مسائلی که شاید قابل توجه و یا امتیاز یا عیب باشد، این است که عمده بجث‌های ما سیاسی است.

برخی مواقع اختلاق سلیقه داریم، ولی تقریباً فضای دموکراتیکی حاکم هست.

بله. در یک مقطعی.

بله.

بله. فکر می‌کردیم عمیق‌ترین کار ضد رژیم که می‌توان انجام داد و ضمناً اسلامی هم هست، مجاهدین خلق است. کار ادامه داشت تا این که تابستان ۵۱ من را دستگیر کردند و داخل زندان ارتباط‌های زیادی با مسعود رجوی و موسی خیابانی داشتم و آنجا نظر من نسبت به مجاهدین خلق تغییر پیدا کرد.

خیر. آن زمان هنوز تغییر ایدئولوژیک مطرح نشده بود، اما بحث‌هایی مطرح بود که من دیدم خیلی با چهارچوب‌ها و ضوابط اسلامی سازگار نیست. اینجا بود که در گروه "فلاح" رفتیم و این گروه را تشکیل دادیم.

بله؛ در دوره جوانی و نوجوانی ارتباط ما زیاد بود. این نکته‌ای که گفتید درباره انجمن کاوش‌های دینی و علمی که در دماوند داشتیم و در تهران هم ایشان آن زمان رشته مهندسی پزشکی در دانشگاه تهران تحصیل می‌کرد. نمی‌دانم الان آن دانشکده چه تغییری کرد و اسم این رشته چیز دیگری شده یا خیر. من هم صنعتی شریف بودم و به شدت به هم علاقه‌مند شده بودیم و ارتباط زیادی داشتیم.

ایشان می‌آمد و با هم به مسجد صاحب‌الزمان برای نماز جماعت می‌رفتیم و بعد هم قدم می‌زدیم و بحث می‌کردیم؛ بنابراین این ارتباط وسیع و گسترده بود.

خیر. در زندان با هم نبودیم، چون در دو مقطع مختلف دستگیر شدیم.

الان هم ارتباط داریم با حفظ مواضع. (می‌خندد). ایشان را فردی متدین می‌دانستم و الان هم می‌دانم و احساس می‌کنم در آن حرفی که بیان می‌کند صادق است و شاید ایشان هم درباره من چنین نظری داشته باشد، ولی به شدت از نظر دیدگاه سیاسی با هم اختلاف داریم؛ بنابراین حتی اگر یک زمانی دوستان جمع می‌شویم و با هم صحبت می‌کنیم، برای این است که رابطه دوستانه و شیرینی آن باقی بماند، وارد بحث‌های سیاسی نمی‌شویم.

همینطور است.

آن زمان بیشتر سروکار ما با مرحوم آیت‌الله طالقانی و مرحوم سعیدی که شهید شد و جناب آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی رفسنجانی بود؛ تیپ‌هایی که سروکار با زندان داشتند. نمی‌دانم، صحبت‌های آقای مطهری را گوش می‌کردیم، ولی به عنوان نظریه‌پرداز که دیدگاه‌های اسلامی را مطرح می‌کند و خیلی با مسائل انقلاب سروکار ندارد؛ تصویر ذهنی ما اینچنین بود.

آن زمان من تازه ایشان را کشف کردم، چون در دانشگاه شریف هم سخنرانی می‌کرد. یک چهره آقای مطهری بود و چهره دیگری که من کشف کردم این بود که در حوزه‌های سیاسی و مقولات مبارزه با رژیم هم با یک طبقه‌بندی و ظرافت خاصی کار می‌کند که از این بُعد، مرحوم امام خمینی (ره) اطلاع داشت که آیا با هم مکاتبه دائمی داشتند یا خیر، نمی‌دانم.

بله. هفته‌ای یک بار می‌رفتم؛ آقای علی مطهری آن زمان ۱۵ ساله بود که آقای مطهری گفتند ایشان پسر من است. من به صورت منظم می‌رفتم گزارش هفتگی می‌دادم و یا سوالات و مسائل مبتلابه که ایجاد می‌شد، مطرح می‌کردم.

بله. آن زمان من یه خورده بچه پررو بودم. قدری صریح صحبت می‌کردم. گفتم آقای مطهری چرا در بنز سوار می‌شوید؟ بنز مدل قدیمی بود. چرا در خیابان دولت زندگی می‌کنید؟ ایشان هم تعریف کرد که موقع طلبگی سختی‌هایی کشیدم و مشکلات زیادی تحمل کردم و این‌ها را سپری کردم. الان هم تالیفاتی دارم و از این تالیفات زندگی می‌کنم و جمله مهمی که بیان کرد، این بود که من در مورد کسانی که فقیرانه زندگی می‌کنند و آنچه دارند را می‌بخشند، تکریم می‌کنم، اما من موظف نیستم به عیال و خانواده خودم سخت بگیرم.

همینطور است.

همینطور است. گروه فرقان اگر اشتباه نکنم سال ۵۵ با ما تماس گرفتند. بعد شروع کردند جزوه‌های کوچکی درباره تحلیل مسائل سیاسی منتشر کردند و این‌ها را من به آقای مطهری می‌دادم و هفته بعد که می‌رفتم آقای مطهری این‌ها را خوانده و زیر مطالب علامت گذاشته است. در یکی از جلسات آقای مطهری گفتند من به این جمع‌بندی رسیدم که این‌ها گروه علیه‌السلامی نیستند و خطرناک هستند. نکاتی بود که من الان متاسف هستم، چرا آن موقع الان یادداشت نکردم.

بله. وقتی ایشان بیان کرد گفتم ما رابطه را قطع می‌کنیم. بر مبنای نظریه ایشان رابطه را قطع کردیم و کتاب‌ها را داشتیم، ولی ارتباط قطع شد. پیگیر بودیم تا ان که یکی از دوستان ما که الان مرحوم شده است، دکتر محسن شریعت که دو سه سال پیش مرحوم شده بود، به من گفت: هم‌دانشکده‌ای من که دوره سربازی هم با هم بودیم با من تماس گرفته و گفته ما با گروه فرقان کار می‌کنیم و از من هم دعوت کرده که با این‌ها کار کنم. باید چه کار کنم؟

من دیدم بهترین نقطه را پیدا کردیم؛ ایشان هم رفت که با آن‌ها همکاری کند و گفتم از آن‌ها بپرسد چه چیز‌هایی نیاز است. آن‌ها گفتند ما از نظر جا در مضیقه هستیم. گفتم کمک کنید جا پیدا کنند. یک حاج آقا شفیق بود که به ایشان گفتیم و پشت مدرسه رفاه یک ساختمان نوسازی بود، آنجا را دو طبقه گرفتیم و یک طبقه را برای این گروه فرقان گرفتیم و یک طبقه را برای یکی از دوستان که دو سه ماهی بود ازدواج کرده بود، از او خواستیم این خطر و ریسک را بپذیرید و در اینجا ساکن شوید.

بله.

در عزل بنی‌صدر مجلس را ترک کردند و حاضر نشدند، رای بدهند.

بله. برخی‌هایشان صحبت کردند. آقای معین فر به یاد دارم در دفاع از بنی صدر صحبت کرد و روشی که پیش می‌رود را انتقاد کرد.

انتقاد به این بود که این مواردی که بیان می‌کنید اعم از ۱۴ اسفند و اینکه آقای بنی صدر گفته بیرون بیاندازید و یک تعدادی هم به زور متوسل شدند، می‌گفتند در مقابل وظایف مختلفی که رئیس‌جمهور برعهده دارد، این موارد جزئی است و تخلف محسوب می‌شود. به یاد دارم آقای معین‌فر صحبت کردند.

بله. با رفتن این‌ها به یاد دارم حدود ۱۸۵ نفر در مجلس حضور داشتند و برخی هم غایب بودند، ولی در آن رای‌گیری فقط یک نفر رای مخالف داد.

خیر؛ در مجلس اول بودم، در مجلس دوم رای نیاوردم و معاون پارلمانی سازمان برنامه و بودجه شدم که آن زمان دکتر بانکی رئیس سازمان برنامه و بودجه بود و من معاون پارلمانی شدم. مجلس سوم از تهران رای آوردم و رئیس کمیسیون برنامه و بودجه شدم.

بله.

بله؛ رای نیاوردم.

مجلس چهارم که رای نیاوردم، مشاور رئیس‌جمهور و دبیر شورای عالی مناطق آزاد شدم.

۳۲ ماه بود؛ تقریباً دو سال و نیم بود.

بله.

دو مطلب وجود داشت.

بله؛ همین طور است. دو مشکل آنجا برخورد کردیم. یک مشکل این بود که اولین قانون شورای شهر به اجرا گذاشته می‌شد، بنابراین ایرادات زیاد قانونی وجود داشت که بنابراین ما نمی‌دانستیم، چگونه عمل کنیم.

به عنوان مثال من مرخصی می‌خواستم معلوم نبود، این مرخصی را باید از شورای شهر بگیرم یا از وزیر کشور بگیرم. مشکل دیگر این بود که دُز اصلاح‌طلبی یا دز سیاسی شورای شهر بالا بود و برخی از افراد بیشتر با نگاه سیاسی به مسائل نگاه می‌کردند و فکر می‌کردند، اینجا یک جایگاه سیاسی است. در حالی که من بر این باور هستم شورای شهر جایگاه مسائل سیاسی نیست، اگرچه فرد سیاسی می‌تواند در آنجا حضور داشته باشد، ولی باید جنبه کارشناسی و مسائل مدیریت شهری غلبه داشته باشد.

به یک نکته اشاره کنم که به دلیل همن اختلاف نظراتی که داشتیم من را استیضاح کردند که رای نیاورد؛ بنابراین من به کار خودم ادامه دادم، یعنی از ۱۵ عضو آن زمان شورای شهر که هر ۱۵ نفر من را شهردار کردند و رای داده بودند، ۵ نفر به استیضاح رای دادند و من به کار خودم ادامه دادم.

من دیدم باز این بگومگو‌ها و اختلافات به کار شهر صدمه می‌زند. یک روز به آقای حجاریان گفتم که من اصراری بر ماندن اینجا ندارم و اگر اعضای شورای شهر روی فرد دیگری توافق کنند، من آمادگی دارم استعفا دهم. ایشان این مطلب را در شورای شهر بیان کرد که الویری اصراری ندارد. یک روز دیدم زیر بغل ایشان را گرفته‌اند و ایشان بالا آمد و گفت: ۸ نفر از اعضای شورای شهر توافق کردند آقای ملک‌مدنی شهردار شود و من هم قبول کردم و استعفا دادم و بلافاصله بیرون آمدم و تنها گفتم این استعفا را در جیب خودتان نگه دارید تا ۳-۲ تا مطلب روشن شود. اول اینکه آقای ملک مدنی خود قبول کرده است یا خیر و این امضا‌ها واقعی است یا خیر؛ ثانیاً ۳-۲ کار نیمه تمام دارم که این‌ها را جمع کنم تا بلاتکلیف نماند.

آقای حجاریان گفت: من مطرح نمی‌کنم، ولی به آن‌ها می‌گویم امضای تو را گرفتم و مشکلی نیست. ایشان رفت و من یکباره از رادیو شنیدم که شهردار تهران استعفا داده و استعفای او هم قبول شده است. گفتم چه شد و معلوم شد، آقای حجاریان خوابیده بود و در جیب ایشان بود و از جیب ایشان درآوردند.

آقای عطریانفر درآورده بود. ایشان گفته بود من نمی‌دانستم این شروط را گذاشته بودند، آقای حجاریان می‌گویند من گفته بودم قرار نیست این مطرح شود.