دیدارنیوز ـ «کمال الدین پیرموذن»، که علاوه بر نماینده و عضو کمیسیون صنعت مجلس نهم عضو هیات مدیره صندوق بازنشستگی کشوری نیز هست، در مصاحبه‌ای با انصاف نیوز ضمن افشای خواسته‌های بی‌پایان برخی نمایندگان از وزرا و دولتی‌ها در مجلس نهم به اتفاقات رخ داده در مجلس دهم هم که به زعم او هرروز بیشتر و پررنگ‌تر از گذشته می‌شود، پرداخت
او که علیرغم قائل بودن حق استیضاح برای مجلس به برخی روندها در استیضاح‌ها انتقاداتی جدی وارد می‌داند، معتقد است بیشتر استیضاح‌ها و به خصوص استیضاح علی ربیعی، وزیر کار سابق، با نیت‌های شخصی، باندی و منطقه‌ای صورت گرفته است.
متن گفت‌وگوی انصاف نیوز با کمال‌الدین پیرموذن درباره‌ی پشت پرده‌ی استیضاح‌ها را در ادامه بخوانید:
در ماه‌های اخیر اخباری از روابط خارج از قاعده میان مجلسی‌ها و دولتی‌ها به گوش می‌رسد. برای مثال مسایلی که در استیضاح علی ربیعی چه از سوی نمایندگان و چه ازسوی وزیر سابق کار مطرح شد. تجربه‌ی شما از این دست اتفاقات چیست؟ آیا در زمان نمایندگی شما هم مجلس دچار چنین معضلاتی بود؟
یکی از شعارهای اصلی انقلاب برقراری حکومت علی‌گونه بود. حکومت علی با فساد، باج‌خواهی، باج‌دهی و تبعیض و… سازگار نیست. یکی از دلایل باورسوزی جوانان همین باج‌خواهی و باج‌دهی و فساد برخی صاحب منصبان است. البته بعضی از مواردی که مطرح می‌شود به حق است و بعضی دیگر فقط حاصل شنیده‌هاست.
در مجلس نهم که من نماینده بودم، باج‌خواهی و باج‌دهی بین بعضی نمایندگان و وزرا رایج بود. مثلا چند نفری از آقای رحیمی که معاون اول رییس جمهور بود پول گرفته بودند. یا آقای مرتضوی به افرادی کمک مالی کرده بود که بتواند مدت بیشتری رییس سازمان تامین اجتماعی بماند و سوءمدیریت خود را در ادامه دهد. به یاد دارم که اطرافیان او به دنبال جمع کردن امضا بودند و من تذکر دادم و رییس مجلس وقت یعنی آقای لاریجانی هم استقبال کرد.
علاوه بر اینها برخی به دنبال قرار دادن افراد نزدیک به خود در مناصب یا استخدام در ارگان‌ها بودند. اگر به چیزی که می‌خواستند نمی‌رسیدند و وزیر مربوطه باج نمی‌داد، به آزار و اذیت او و طرح استیضاح می‌پرداختند. این مشکلات زیاد بود ولی علت آن را نمی‌دانم. کلید این اتفاقات از زمان احمدی‌نژاد در ایران خورده شد. در زمان او ماجرای بابک زنجانی و سایر اختلاس‌ها شروع شد بعد از آن زمان در این کشور هرروز این اتفاقات پررنگ‌تر می‌شود.
البته قبل و بعد از آن دوران هم اتفاقات ناگوار این‌چنینی زیاد داشتیم.
قبل از احمدی نژاد هم این اتفاقات کم نبود اما مجلس یک طرف آن نبود. منهای موضوع شهرام جزایری که برخی از همین عزیزانی که تایید صلاحیت شدند و الان هم در مجلس هستند پول گرفته بودند، اما در کل اینگونه مسایل نادر بود.
در دوره‌ی امام خمینی که به‌نظر من می‌توان گفت خیلی کمتر بود. اگرهر دوره‌ای را با دوره‌ی پیشتر مقایسه کنیم می‌بینیم که روند افزایشی داشته است. الان من در وزارت کار هستم و توقعاتی را که بعضی از نمایندگان از آقای ربیعی یا رییس صندوق بازنشستگی یا شستا داشتند را می‌شنیدم یا می‌دیدم شاید در دوران نمایندگی نمی‌دیدم، یعنی اصلا در این فضاها نبودم. در مجلس هم به دنبال تامین مطالبات ملت بودم و سعی می‌کردم جانب حق‌طلبی را رعایت کنم و مسایل مطرح آن زمان را دنبال کنم. اگر خاطرتان باشد در دوران آقای احمدی نژاد هم که من در مجلس بودم با مساله‌ی افزایش قیمت ارز و کاهش ارزش ریال مواجه بودیم.
به پنج صراف پول‌های کلانی رسیده بود که بخشی از منافعشان هم با ارتباطات تامین شده بود؛ یکی از آنها اعدام شد. البته متاسفانه این آقایان هم تعداد کمی مدافع در مجلس داشتند، نمایندگانی که توجیه می‌کردند این افراد ارز وارد کشور می‌کنند تا نگذارند ارزش ارز افزایش پیدا کند! ما به رییس جمهور تذکر دادیم که رییس وقت بانک مرکزی آقای بهمنی به مجلس بیاید و دراین‌باره توضیح دهد مثل همین حالا که این اتفاق افتاد و آقایان رییس جمهور را آوردند و از ایشان سوال پرسیدند. آقای رییس جمهور هم به مجلس آمد و پاسخ سوالات را داد. من کاری به کیفیت پاسخ‌ها ندارم اما زمان ما، آقای احمدی نژاد را که صرفا بخاطر مطالبات مردم استیضاح کردیم، نیامد. در نهایت تکرار می‌کنم که نمی‌دانستم بعضی از نمایندگان این حد از انتظارات را از مسوولین دارند.
البته خاطرم هست که وقتی آقای فرجی دانا را استیضاح می‌کردند، آقای رییس جمهور همان روز به اردبیل رفته بود. روال بر این است که رییس جمهور که به شهری می‌رفت نمایندگان آن شهر هم می‌رفتند. یکی از معاونین یا یاران رییس جمهور با من تماس گرفت و گفت تو بمان و سعی کن یار فرجی دانای پاکدست و سالم و خوشفکر باشی. من ماندم.
تا موقعی که به مجلس نیامده بودم فکر می‌کردم کسانی که با گرایش‌های خاصی به مجلس می‌آیند با همان موضع و رعایت رفتارهای فراکسیونی و جناحی به دنبال مطالبات ملت هستند. اما وقتی آمدم متوجه شدم رفتار ۹۵ درصد آنها بر اساس منافع باندی، منطقه‌ای یا ژن خوب و خانوادگی است. این ۹۵ درصد شامل کسانی هم که منافع ملی را در نظر نمی‌گیرند و فقط به منطقه خود فکر می‌کنند می‌شد. در چنین شرایطی من از برخی نمایندگان خواستم یار فرجی دانا باشند. از یکی از نمایندگان که تقریبا گرایش فکری‌اش نزدیک به اصلاح طلبی بود و تقریبا در مجلس تاثیرگذار هم بود، خواستم مدافع آقای فرجی دانا باشد. دیدم تامل کرد؛ ناراحت شدم، چون به من محبت داشت علت‌اش را برای من توضیح داد که عروس یا دامادش (درست خاطرم نیست) از بورسیه استفاده کرده بودند. چنین بورسیه‌ای که نماینده از وزیر یا رییس دانشگاه می‌گیرد یقین کنید که با سواستفاده از موقعیت‌اش است. این بورسیه به جای اینکه به نخبگان تعلق گیرد، با توجیه اینکه ما می‌خواهیم ارزش را وارد دانشگاه‌ها کنیم، به پخمگان داده شده بود. هزینه‌اش رقم بزرگی بود، یک میلیارد تومان آن زمان. در زمان ما باج‌گیری به صورت گرفتن پول یا اعطای مسوولیت به آدم‌های یک نماینده که اصرار می‌کرد حتما آدم او جای مدیرکل یا استاندار گذاشته شود، بود.
یک موردی هم که برای خود من اتفاق افتاد را بگویم؛ من عضو کمیسیون صنعت بودم و «رضا رحمانی» برای ریاست کمیسیون صنعت مطرح بود. من او را می‌شناختم و چون آدم باکفایتی است نظرم مثبت بود. ایشان رقبایی داشت. خاطرم هست که یکی از سایپا به من مراجعه کرد و گفت: «می‌دانیم شما به مشکلات مردم در حوزه‌تان خیلی اهمیت می‌دهید، اگر به رقیب آقای رحمانی رای بدهید، من سعی می‌کنم به چند نفر از کسانی که در حوزه شما دچار مشکلات مالی هستند به رایگان پراید بدهم!» من گفتم «اگر این را نمی‌گفتید شاید به دلایلی نظرم به ایشان مثبت‌تر از این بود.»
پس زمان ما هم متداول بود اما این باج دهی‌ها و باج‌خواهی‌ها به مرور پررنگ‌تر شده است.
آن ۹۵ درصدی که گفتید خیلی عدد عجیبی است!
من این‌طور استنباط کردم. بازهم تکرار می‌کنم که شاید بعضی مواردش بسیار محدود باشد اما آن عدیدی که گفتم ممکن است حاصل نمایندگان مشکل‌داری باشد که نماینده‌های دیگر را قانع می‌کنند و بر تصمیم‌شان تاثیر می‌گذارند.
زمان ما تعداد نمایندگانی که رای‌شان ممتنع بود کم نبودند، آن نماینده‌های مشکل‌دار اینها را هم جذب می‌کردند.
استنباط من این بود و امیدوارم که گناه نکنم. البته من آنهایی را هم که ملی تصمیم نمی‌گیرند در قالب ۹۵ درصد حساب کرده‌ام. آنهایی که منافع منطقه‌ایشان را چنان پیگیری می‌کردند که از جاده‌ی انصاف ملی عدول می‌کردند هم جزو این ۹۵ درصد هستند.
یک مورد دیگری که برای خودم اتفاق افتاد این بود که، یک شخصی نمایندگان را دعوت کرد؛ من چون او را نسبی می‌شناختم و یک دستگاه اطلاعاتی هم به من گفت که «پیرموذن مواظب باش» نرفتم؛ فردای آن روز یکی از نمایندگان گفت آن شخص به هرکدام از نمایندگان یک قالی نفیس داده است. من نمی‌گویم این نمایندگان ناسالم بوده‌اند اما این هدیه را پذیرفتند.
نماینده‌ای که به قول امام، باید عصاره‌ی فضایل یک ملت باشد، باید رعایت کند.
به نظرتان باتوجه به این وضعیت تعطیل شدن این مجلس بهتر از بودنش نیست؟
نمی‌شود گفت؛ در میان دولتیان هم چنین مواردی وجود دارد. دولت احمدی نژاد را درنظر بگیرید، آیا به آمایش سرزمین بهاداد؟ صرفا برمبنای استقبال‌های مردمی در سفرهای استانی پول را می‌پاشیدند، دولت‌ها هم دولت‌های بی‌اشتباهی نیستند.
همین دولت آیا درخصوص پرداخت ارز به بعضی‌ها اشتباه نداشته؟ تمامی اینها نشان‌دهنده‌ی این است که به مجلس نیاز است.
اما هرچقدر مجلس قوی و پاک باشد، هرچقدر نخبگان و ژنرال‌های جناح‌ها را در خود جای دهد، قوی‌تر است. احمد توکلی شاید اشتباهاتی داشت اما پاکدست بود و من بسیار او را می‌پسندیدم؛ همان احمد توکلی که گرایش فکری‌اش هم با من تفاوت دارد، دقیقه‌ی آخر با آقای طائب تماس گرفت و گفت پیرموذنی که ما می‌شناسیم آدم سالمی است و او را باید محبت کنید و تایید کنید. آقای طائب پاسخ داده بود که ۳ روز دیر گفتید.
به هرحال بودن دستگاه‌های نظارتی ضروری است. اما هرچقدر که این دستگاه‌ها قوی‌تر باشند، رسیدن به منافع ملی هم تسریع و تسهیل خواهد شد و افکار عمومی این عزیزان را مورد مهر قرار می‌دهند.
من قبول دارم که مقبولیت عملکرد نمایندگان نزد مردم پایین آمده اما این ضرورت وجود مجلس را تضعیف نمی‌کند. من امیدوارم که مجلس به جایگاه اصلی خود که رکن رکین جمهوریت نظام است بازگردد و بتواند آن مسوولیت تاثیرگذار و سرنوشت‌ساز خود را درست ایفا کند. مجلس بود که برجام را مصوب کرد، مجلس بود که قانون CFT را مصوب کرد.
اگر مجلس نبود جریان خودسر و خودمحوری که همه‌ی آرمان‌های انقلاب را مصادره کرده، سعی می‌کرد با جوسازی و فضاسازی نگذارد در هزاره‌ی سوم بین کشورها پل زده شود. این دیوار کشیدن یعنی محدودیت منابع.
شستا و صندوق‌های بازنشستگی با آن پول‍هایی که در اختیار دارند چه روابطی که برقرار نمی کنند با نمایندگان. در مجلس چه خبر است که مثلا شنیدم فقط روزانه چندصد نامه از سوی نمایندگان برای خواسته های نامربوط به یکی از بانک‌ها می‌رسد؟!
یک مقام مسوولی به من می‌گفت «متاسفانه یکی از نمایندگان فعلی اصرار داشت که برای پنج نفر از دوست دخترهایش اشتغال ایجاد کند!»
آقای ربیعی به من می‌گفت «اگر من پتروشیمی جم یا حداقل قسمت فروش محصولات پتروشیمی جم را به چند نفر از نمایندگان می‌دادم چنین اتفاقی برای من نمی‌افتاد.»
من خودم لیست درخواست یکی از نمایندگان که اکثریت‌اش شخصی، باندی و نهایتا کمی هم منطقه‌ای بود را به عینه دیده‌ام. این نماینده از مخالفان سرسخت آقای ربیعی بود. نظر ما در هیات مدیره صندوق بازنشستگی کشوری این بود که یکی از اعضا در بخش اقتصادی حذف شود. یک نماینده تهدید کرده بود که اگر این شخص حذف شود من هم استیضاح را کلید می‌زنم. یا اینکه مجبور شدند به همسرش در تامین اجتماعی کار دهند و مسایل فراوانی از این دست.
یکی از نمایندگانی که در استیضاح بسیار پررنگ بود و هم من و هم شما نام او را می‌دانیم، ایشان از قبل در شستا آدم‌ها زیادی کاشته است.
موضع استیضاح را مطرح کردید؛ در این مورد اشاره‌ای بکنم به فرموده‌ی امام راحل؛ ایشان فرمودند: «فرق است بین نظارت و استیضاح و بین عیب‌جویی و انتقام‌گیری، انتقاد سالم و راهنمایی ملت در همه‌ی کارهایی که می‌خواهد انجام دهد، لازم است. اما اینکه خدای نخواسته یک وقت برای اینکه اثبات کنید مطلب خودتان را درمورد دولت، بخواهید کارشکنی کنید، دولت را به شکست وادار کنید، ملت را تضعیف کنید، دولت را تضعیف کنید، اسلام را به شکست برسانید، این یک مطلبی است که الزاما باید جلویش گرفته شود و من امیدوارم این جور نباشد.»
این نکته‌ای در مورد استضیاح از زبان امام بود که برایتان گفتم؛ البته این نکته منهای استیضاح‌های اقتصادی است که برای پیگیری مطالبات مردمی انجام می‌شود. اگر در خصوص تبعیض‌ها و مفسده‌های اقتصادی و تنگناها و فشار معیشتی مردم، وزرا استیضاح شوند، این هم مورد استقبال آحاد ملت است و هم وظیفه است.
اما درمورد استیضاح‌های دیگر، خصوصا استیضاح آقای ربیعی من معتقدم بازمی‌گردد به مسایلی که شما هم برخی از آنها را می‌دانید.
آنقدر انتظارات از ربیعی داشته‌اند، آنقدر تورم پرسنلی، منافع منطقه‌ای و پرداختن با نزدیکانشان در انتصاب‌ها کثیر بوده است که دیگر به حد کافی و وافی واحدهای اقتصادی صندوق بازنشستگی، شستا از تورم پرسنلی و نصب آدم‌های اینها لبریز شده بود که دیگر گنجایش نداشت.
مسایلی که به شما رساندند صحت دارد و مصداق‌هایش هم موجود است. یک جلسه‌ای بعد از رفتن آقای ربیعی از وزارتخانه با ایشان داشتیم که در آن مسایلی را مطرح کردند که چون حکومت، حکومت صلحا است، چون باعث باورسوزی می‌شود و چون از ایشان خواسته شده و دل در گرو ملک و ملت و توسعه‌ی کشور دارد، این مسایل را در عرصه‌ی عمومی عنوان نکردند، وگرنه ریشه‌ی استیضاح ایشان و استیضاح‌های مشابه بیشتر متاسفانه به منافع شخصی و باندی و منطقه‌ای این نمایندگان بازمی‌گردد.
نمی‌توانم بگویم جناحی چون از هردو طرف در این مسایل دخیل بودند. هم خبرهایی از لیست امیدی‌ها شنیده می‌شد و هم از دو فراکسیون دیگر. پس بیشتر ریشه در منافع نمایندگان داشت، اگرنه آقای ربیعی چه اختیاری درخصوص افزایش قیمت ارز داشت؟ چه عملکرد سویی در خصوص تقسیم ارز دولتی داشت؟ بیشتر الان جامعه به این حساس است.
از لیست امید نام بردید. خب آیا این مشکل در لیست امیدی‌ها را مشخصا به نهادهای اصلاح طلبی چون شورایعالی یا به آقای خاتمی یا فراکسیون امید منتقل کرده‌اید، یا آنها رسیدگی کردند؟
افکار عمومی هیچگاه فریب نمی‌خورد با توجه به سوعملکرد بعضی از افراد درلیست امید جوانانی که طرفدار اصلاحات هستند از این مسایل دلزده و دلسرد شده‌اند. باید با ایجاد پارلمان اصلاحات به مسیر سالم و مصلح خود بازگردد.
کم نیستند افرادی که از برکت ژن خوب بودن یا از برکت دوستی با اینها عضو شورا شده‌اند یا در لیست‌ها قرار گرفته‌اند. البته در لیست مجلس بیشتر به خاطر رد صلاحیت‌ها این اتفاق افتاد. چه ضرورتی دارد که دختر یا پسر یا نزدیک شخصیتی در لیست امید قرار بگیرد؟ این نشان از محدودیت دارد.
اینگونه مسایل به سرمایه اجتماعی کشور در همه‌ی جناح‌ها آسیب رسانده است. امیدوارم با بهبود ساختار هم جبهه‌ی اصلاحات تقویت شود هم با جذب افرادی که امتحان خود را پس داده‌اند تاثیرات بهتری در جامعه گذاشته شود.
یکبار آقای ربیعی از من خواست که ببینم انتظار یکی از نمایندگان که لیست امیدی هم نبود چیست؛ همه گفتند این نماینده اهل معامله است و صریح و صادقانه برخورد نخواهد کرد. این آقا که الان هم در مجلس حضور دارد، اخیرا شنیده‌ام عکس دور از شانی از یکی از دامادهای یکی از وزرا گرفته تهیه کرده بود و تهدید کرده بود که این کس را توضیح خواهد داد. وقتی این وزیر می‌خواست از مجلس رای بگیرد نزدیکان آن وزارتخانه توانسته بودند با پرداخت پول و رشوه زبان این نماینده را ببندند.
زبانش را چند فروخته بود؟
جدا نمی‌دانم.
معیارها برای تشخیص صلاحیت کسی که زمانی نماینده بوده و دوباره در انتخابات شرکت کرده است، چیست؟ درحال حاضر برخی نمایندگان تعداد زیاد طرح‌هایی که ارائه داده‌اند را یک ارزش و یک امتیاز مثبت می‌دانند، در حالیکه بسیاری از این طرح‌ها اصلا قانونش وجود دارد و بی اطلاعی آن نماینده باعث طرح دوباره شده، یا طرح‌هایی است که اصلا کارشناسی نیست و نقشی در توسعه‌ی مناطق و کشور ندارد.
به نظر شما این معیارها باید چه چیزهایی باشند؟ چگونه می‌توان عملکرد یک نماینده را در دوران مجلس سنجید؟
از نگاه قانونی و از زاویه‌ی شورای نگهبان برداشت من این است که نماینده‌ها باید با معیارها قضاوت شوند نه با بینش سیاسی و جناحی و شعارزدگی‌هایی که از برخی نمایندگان می‌بینیم. اما از این نظر که مردم رفتار و عملکرد نمایندگان را رصد کنند، به نظرم مردم می‌توانند به نمایندگانی بها دهند که بدانند در جایی نشسته‌‌اند که زمانی مدرس‌ها در آن می‌نشستند، یعنی آزاده و پاکدست و نماینده‌ی ملت بوده باشند. مردم به نماینده‌ای بها دهند که تکیه‌اش بر ملت باشد نه صاحبان پول‌های کثیف.
به کسی بها دهند که عامل اصل ۸۴ و ۸۶ قانون اساسی باشد و آزادانه و شجاعانه اظهارنظر کند، بر مسوولیت‌های خود وقوف داشته باشد، از قدرت و موقعیت سواستفاده نکند، بجای رعایت شان و امانت‌داری به منافع اقتصادی خود نپرداخته باشد، به پیمان با ملت پایبند باشد و منافع ملی را بر منافع شخصی و گروهی ترجیح دهد و مدافع برخورد بدون تبعیض با مفاسد اقتصادی باشد.
در مورد طرح‌هایی که نمایندگان می‌دهند باید بگویم برخی فقط برای اینکه خودی نشان دهند طرحی را مطرح می‌کنند. به خاطر زیاد بودن طرح‌های مصوب غیر ضروری ملی، ما از منابع محدود ثروت در کشور کم هزینه نمی‌کنیم!
این را چگونه می‌توان سنجید؟ گاها ممکن است نماینده‌ای پشت تریبون حرف حقی را بزند، اما آن حرف با نیتی ناحق و برای فشار به دولت و وزرا و باج‌گیری زده شده باشد. این را چگونه می‌توان تشخیص داد؟
آن نمایندگانی که شجاعانه و با اشراف به حقوق فردی و اجتماعی خود و قلمرو قانون توانسته‌اند تحقق حماسه‌ی سیاسی و اقتصادی را کلید بزنند را با بررسی مورد به مورد عملکرد آنها در تصویب طرح‌ها و لوایح و یا تاثیرگذاری آنها در انتصابات غیرحق، صرفا از دوجایگاه می‌توان شناخت:
اول؛ گروه‌های مرجعی که در جامعه هستند و انسان‌های مورد وثوق ملت هستند و جزو فعالین سیاسی و اجتماعی‌اند پرس و جو شود. اینها می‌توانند بگویند که نماینده‌ای در شان نمایندگی ملت در منطقه‌ی شما هست یا خیر چرا که نماینده تمام ارزش‌های منطقه را نمایندگی می‌کند.
دومین راه مقایسه‌ی وضعیت اقتصادی آنها پیش و پس ار ورود به مجلس است. اگر شخصی خانه‌ی ۲۰۰ میلیونی داشت و حالا مثل بعضی از نماینده‌ها در خارج از کشور هم خانه خریده –این شنیده‌ی من موثق است- معلوم است که با پول رانت و ویژه‌خواری‌ها و یا اخذ پول غیر شرعی و غیرقانونی چنین ارتقایی در وضعیت اقتصادی‌‌اش پیدا کرده، چنین شخصی کسی است که دیگر نباید مورد وثوق ملت قرار گیرد.»
منبع: انصاف‌نیوز/پریسا صالحی/۱۴ آبان ۹۷
