زنان، نه دغدغه دولت است؛ نه دیگر مسئولان (گفت‌وگو با زهرا شجاعی، رئیس مرکز امور مشارکت زنان در دولت اصلاحات)

دیدارنیوز ـ از پرچالش‌ترین بحث‌ها همیشه در کشورمان بحث حقوق زنان و تبعیضی است که نسبت به آقایان در جامعه از جمله اشتغال، حضورشان در محافل فرهنگی و اجتماعی دیده می‌شود. بر این اساس بر آن شدیم تا با زهرا شجاعی رئیس مرکز امور مشارکت زنان در دولت اصلاحات و کارشناس و مدیر حوزه زنان گفت‌وگویی داشته باشیم. «زنان نیروهای فعالی هستند که از مردان سازگارتر و حتی دقیق‌تر مشغول به فعالیت هستند و می‌توان گفت زنان به‌دنبال سو‌ءاستفاده و فساد نیستند بنابراین از باب مصلحت و حفظ منافع ملی باید به مساله اشتغال زنان توجه کرد و یکی از اولویت‌های نظام باشد». این بخشی از صحبت‌های زهرا شجاعی است. شجاعی که چند سالی است از پست‌های مدیریتی دوری جسته و در دولت احمدی‌نژاد از دانشگاه تهران بازنشسته شد، این روزها مشغول تحقیق و مطالعه است و همچنان دغدغه‌های زنان و بانوان ایرانی را دارد. در ادامه گفت‌وگوی «آرمان» با او را می‌خوانید.

شما به‌عنوان اولین زن در دوره اصلاحات در امور زنان ریاست‌جمهوری مشغول به فعالیت بودید. آیا در آن زمان شما عضو ستاد رئیس دولت اصلاحات بودید یا خیر. به چه فعالیتی مشغول بودید؟

بله در آن ستاد فعالیت داشتم و حقوق بانوان برعهده بنده بود. در آن زمان عضو شورای عالی برنامه‌ریزی رئیس دولت اصلاحات بودم و همچنین جزو تدوین‌کنندگان برنامه‌های کاندیدایی ریاست‌جمهوری حضور داشتم. خدا حفظ کند آقای مهندس باقریان را که مسئول کمیته برنامه‌ریزی بودند ما با ایشان جلساتی برگزار کردیم. اگر نگاهی به جزوه گام اول داشته باشید متوجه برنامه رد پای نگرش برنامه‌ریزی جنسیتی در آن به‌طور کاملا می‌شوید. این برنامه حتی تحت عنوان سرمایه‌های اجتماعی یا ذخیره‌های انقلابی برای عشایر، زنان و جوانان قرار گرفت که در آن به موضوع زنان به‌صورت جدی پرداخته شد. طبیعتا برای چنین برنامه‌ای نیاز به تشکیلات قوی‌تر، منسجم‌تر و وسیع‌تری بود که در آن زمان بودجه بسیار محدودی به بخش زنان اختصاص داده شده بود. حکم من را با نام جدید رئیس مرکز امور مشارکت زنان نام‌گذاری کردند که حتی در انتخاب این نام هم با من مشورت شد.

زمانی در قم مشغول به فعالیت بودید.

به جهت ادامه تحصیلات حوزوی همسرم به قم رفتیم و در آنجا زندگی کردیم. در دفتر تبلیغاتی قم سمیناری برگزار شد تحت عنوان احیای شخصیت زن و از من برای شرکت در آن سمینار دعوت شد تا به‌عنوان دبیر شرکت کنم، این سمینار برگزار و همچنین مقامات شهری در آن حضور داشتند. با توجه به این موضوع فرمانداری یک نهاد حاکمیتی است و تمامی دستگا‌ه‌ها زیر نظرش مشغول به فعالیت هستند به آقای فرماندار پیشنهاد دادم تا یک کمیسیون تشکیل دهند و از تمام دستگاه‌های اجرایی و فرهنگی یک نماینده خانم بفرستند تا با تشکیل جلسه‌ای برای رفع مشکلات خانم‌ها تصمیم‌گیری شود که موافقت شد و نام آن را هم کمیسیون امور بانوان قرار دادیم که پس از تشکیل، این کمیسیون مورد حمایت فرماندار قرار گرفت. در این کمیسیون شروع به انجام یکسری از فعالیت‌ها کردیم، به‌عنوان مثال خانم‌ها اجازه ورود به کتابخانه آستان مقدس حضرت معصومه(س) را نداشتند اما با تشکیل جلساتی توانستیم یک راه‌حلی برای این موضوع پیدا کنیم و بنا شد تا خانم‌ها هفته‌ای دو روز در این کتابخانه حضور پیدا کنند.

یاد دارم اولین راهپیمایی زنان به جهت تجدید میثاق با امام راحل هم در قم شکل گرفت.

در همان‌ زمان‌ها تاریخ مصادف با رحلت حضرت امام(ره) بود که تصمیم گرفتیم تا دست به یک حرکت اجتماعی‌-سیاسی برای خانم‌ها بزنیم. با توجه به آن زمان تصمیم گرفتیم تا راهپیمایی به جهت تجدید میثاق با امام راحل و بیعت با مقام رهبری از حرم تا مصلی توسط خانم‌ها صورت گیرد. در برگزاری این راهپیمایی فرمانداری و نیروی انتظامی بسیار کمک کردند و نسبت به این موضوع واکنش‌های بسیاری مشاهده شد حتی در بسیاری از شهرهای دیگر هم ادامه این کار را مشاهده کردیم، اما شورای اجتماعی قم به جای تجلیل از این موضوع انتقاد کرده و اعلام کردند که مگر ما قبیله بنی‌اسد هستیم که خانم‌ها از ما جلو افتاده‌اند.

در سال 70 هم رئیس شورای اجتماعی زنان بودید؟

بله. در وزارت کشور کمیسیونی تحت عنوان مبارزه با مفاسد اجتماعی تشکیل شد. اعضایی که در این کمیسیون تعریف شده بودند افرادی از جمله نماینده قوه قضائیه، نیروی انتظامی، وزارت فرهنگ، رئیس شورای اجتماعی زنان و نماینده صداوسیما بودند. حجاب خانم‌ها یکی از مباحث حیاتی و حساس در رأس امور آن جلسات مطرح بود و در دستور کار قرار می‌گرفت. در جلسات این کمیسیون مطرح کردم که چرا مدام برخوردهای سلبی و فیزیکی با خانم‌ها صورت می‌گیرد؟ مقداری برای خانم‌ها کارهای مثبت انجام دهیم و در ادامه پیشنهاد تشکیل کمیسیون امور بانوان را در وزارت کشور دادم و از تجربه‌ای که در قم داشتم توضیحاتی ارائه دادم. در آن زمان آقای نوری وزیر کشور بودند و به‌شدت از این موضوع استقبال و به مدیر کل اجتماعی آقای شیخ‌الاسلام گفتند که این طرح را با شجاعی پیگیری کند.

چه تاریخی کمیسیون امور زنان تشکیل شد؟

این موضوع از سال 68 تشکیل شد و به ترتیب به استان‌های دیگر ابلاغ شد و در نتیجه با استقبال بسیار خوبی رو‌به‌رو شد. در آن تاریخ 24 استان در سطح کشور وجود داشت و آخرین استانی که به این موضوع پرداخت استان اصفهان بود که بعدها از موفق‌ترین استان‌ها در این حوزه شناخته شد. پس از مدتی به پیشنهاد آقای نوری، مسئولیت کمیسیون بانوان را قبول کردم.

بنابراین در این تاریخ مرکز مشارکت زنان تشکیل شد؟

خیر. در سال 67 شورای فرهنگی اجتماعی زنان و شورای انقلاب فرهنگی تشکیل شد. این شورا در حال فعالیت بود که در سال 68 در وزارت کشور تشکیلات امور زنان ایجاد شد و سپس در سال 70 دفتر امور زنان ریاست‌جمهوری تشکیل شد. در شورای انقلاب فرهنگی پیشنهاد دادیم تا یک نهاد اجرایی در قوه مجریه تشکیل شود تا مسائل زنان را دنبال کند و حتی در آن زمان پیشنهاد معاونت دادیم با عنوان معاونت اجرایی رئیس‌جمهور در امور بانوان که به شورای فرهنگی رفت و مطرح شد که پس از رأی‌گیری 11 نفر رأی مثبت و 8 نفر رأی منفی به این طرح دادند که در نتیجه دفتر امور بانوان تشکیل شد.

این اقدامات مقدماتی برای تشکیل آن در زمان دولت اصلاحات بود؟

درست است اما یکسری از اشکالاتی وجود دارد به آن معنا که هنوز یک ارتباط ارگانیک تعریف شده سازمانی میان آنها وجود ندارد.

یعنی با توجه به تشکیل معاونت امور زنان اما هنوز نهادهای موازی با یکدیگر در حال فعالیت هستند؟

بله. در حال حاضر معاونت امور زنان در ریاست‌جمهوری با ریاست خانم ابتکار وجود دارد همچنین یک شورای فرهنگی اجتماعی زنان وابسته به شورای انقلاب فرهنگی هم در حال فعالیت هستند که نقش سیاستگذاری و برنامه‌ریزی دارد که باید گفت فلسفه وجودی آن از بین رفته است اما کسی شجاعت بیان آن را ندارد. دفتر امور بانوان در وزارت کشور و همچنین در وزارت نفت هم دفتر مشاوره داریم. اگر تشکیلات دولت را در نظر بگیریم ریاست‌جمهوری تحت امر وزارتخانه‌ها فعالیت می‌کند. پس از دوره آقای نوری این تشکیلات تبدیل به اداره کل شد. در زمان دولت‌های نهم و دهم بسیاری از این نهادها از دست رفتند به آن معنا که اداره کل بانوان در وزارت کشور تحت نظر وزیر کشور فعال بود تبدیل به دفتر کوچکی زیر نظر معاونت اجتماعی رفته و یک تنزل جایگاه تشکیلاتی رسید و تشکیلات سازمانی آن تضعیف شد.

شورای فرهنگ اجتماعی زنان به‌طور کل موازی کار می‌کند؟

زمانی باید مطرح کرد که شورا یا نهادی موازی کاری می‌کند که مشغول به یک فعالیت هستند. جنس کار شورای فرهنگی اجتماعی زنان سیاستگذاری و برنامه‌ریزی است و جنس کار معاونت امور زنان در بخش‌های مختلف مشخص است. در شورای فرهنگی اجتماعی زنان معاون رئیس‌جمهور، مشاوران وزرا عضو هستند. هنگامی که برنامه ششم، مجمع تشخیص مصلحت نظام، سیاست‌های کلان تصویب می‌شود می‌توان پرسید شورای فرهنگی اجتماعی زنان مشغول به چه فعالیتی است؟ باید یک فرد شجاع از این شورا سوال کند که شما در 5 سال اخیر چه اقداماتی انجام دادید؟ کدام دغدغه زنان را حل کردید؟ کدام مشکل زنان را حل کردید؟ کدام آمار عقب‌ماندگی زنان یا تبعیض نسبت به زنان را اصلاح کردید؟

چه افرادی در این شورا مشغول فعالیت هستند؟

اکثر افراد در این شورا جریان فکری اصولگرا هستند. من از اعضای اولیه در این شورا بودم و طولانی‌ترین دوران عضویت در این شورا را داشتم به آن معنا که از سال 67 تا 84 به مدت 14 سال عضو آنجا بودم. یکی از اشکالاتی که در حوزه زنان وجود دارد عدم انسجام، هماهنگی و وحدت نظر در ساختار تشکیلاتی دولتی امور زنان است که متاسفانه به‌رغم اینکه در برنامه ششم توسعه به دولت تکلیف شده تا برای بازآرایی و بازسازی و طراحی جدید این تشکیلات کاری انجام دهد هنوز اقدامی نشده و نمی‌دانم آیا اراده‌ای برای این کار در نظر دارند یا خیر؟ چرا که این تشکیلات در زمان‌های مختلف به وجود آمده است.

در تشکیلات با توجه به هر دوره‌ و شرایط اتفاقات خاصی افتاد؟

با توجه به ضرورت‌ها دفاتری تشکیل شده و رابطه‌ها هیچ‌گونه تعریفی نداشتند.

بنابراین می‌توان گفت از ابتدا دغدغه اصلی برای ایجاد یک تشکیلات قوی نبوده است.

این موضوع فقط دغدغه زنانی بوده که توانستند در جایی به قدرت برسند. اگر دغدغه زنان دغدغه نظام در قانون اساسی تعریف می‌شد خوب بود اما هیچ‌موضوعیت این موضوعات برای نظام نیست، چرا که در مجلس خبرگان قانون اساسی فقط یک خانم وجود داشت. در آن زمان خود زنان هم متشکل نشده بودند و حتی یک حزب یا جنبش قوی زنان برای مطرح کردن مطالباتشان نداشتند بنابراین در طول زمان مطالبات زنان مطرح شد. این موضوع که در حوزه زنان قصد چه اقدامی را داریم به‌طور کل مشخص است اما افرادی که قصد فعالیتی را دارند وظایف و مسئولیت و رابطه‌شان مشخص نیست. در حال حاضر خوشبختانه در حوزه زنان برنامه داریم و موضوع زنان وارد برنامه ششم شده است اما باید گفت که تا برنامه سوم نمی‌دانستیم باید برای زنان چه کاری انجام دهیم؟ در برنامه‌ریزی‌ها و قوانین کشور ردپایی از برنامه یا نگاه‌ برنامه‌ای برای زنان وجود ندارد. در سال تشکیل مرکز مشارکت اولین باری بود که موضوع زنان وارد برنامه‌های کلان کشور می‌شود و برای رسیدگی به موضوعات مربوط به زنان بودجه قرار داده شد.

طی 20 سال گذشته جهت رفع دغدغه خانم‌ها و برآورده‌سازی مطالباتشان تغییری ایجاد یا به آن دغدغه‌ها پاسخی داده شده است؟

کدام خانم‌ها؟ اگر قصد رفع کردن دغدغه زنان کشورمان را داریم باید فهرستی از گروه‌های مختلف زنان مشخص شود. گروه‌های زنان را می‌توان به زنان خانه‌دار، شاغل، کارمند، کارگر، دختران دانشجو، زنان روستایی، زنان عشایر و زنان سرپرست خانوار تقسیم کرد.

بنابراین می‌توان گفت دغدغه هرکدام از زنان با توجه به منطقه زندگی‌شان تفاوت دارد.

بله؛ با توجه به دغدغه‌های زنان آنان را باید تقسیم کرد. از جمله مطالبات زنان می‌توان به اشتغال، مراکز فرهنگی و اجتماعی، اصلاح قوانین و مقررات، بحث ازدواج، تبعیض زنان و... اشاره کرد.

این موضوعات تاکنون هم حل نشده است.

شاید فراگیرترین نیاز و مطالبه زنان که همچنان از گذشته بوده و هنوز هم باقی مانده است بحث اشتغال زنان است و فراگیری‌‌اش هر روز افزایش پیدا می‌کند؛ چرا که دختران روستایی و شهری فارغ‌التحصیلان بیکار هستند و نرخ بیکاری فارغ‌التحصیلی دانشگاهی زن از مرد بیشتر است. اگر بخواهیم مهم‌ترین دغدغه، ضرورت، نیاز و خواسته زنان را مطرح کنیم و دولت نسبت به آن اهتمام داشته باشد می‌توان به بحث اشتغال زنان اشاره کرد، چرا که دولت اگر به این موضوع رسیدگی کند هم به یک خواسته پاسخ داده و هم در مسیر توسعه قدم برخواهد داشت. زنان سرمایه‌های انسانی و نیروهای کارآفرین جامعه هستند. زنان نیروهای فعالی هستند که از مردان سازگارتر و حتی دقیق‌تر فعالیت می‌کنند می‌توان گفت زنان به‌دنبال سو‌ءاستفاده و فساد نیستند. بنابراین از باب مصلحت ملی و حفظ منافع ملی باید به مساله اشتغال زنان توجه کرد و یکی از اولویت‌های نظام باشد.

عملکرد معاونت امور زنان در دولت‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در آخرین روزهای دولت آقای احمدی‌نژاد نام و تابلوی این تشکیلات از مرکز امور زنان و خانواده تبدیل به معاونت امور زنان شد و فقط نام و تابلو بود. فایده این موضوع چه بود؟ رئیس آن مجموعه با پست معاونت رئیس‌جمهوری بازنشسته شد و فقط همین خاصیت را داشت. در پایان دوره دولت اصلاحات هم این مرکز کوچک شد. پس از آن در دولت آقای روحانی که خانم مولاوردی مشغول به فعالیت شدند دولت سیاست خود را چابک‌سازی اعلام کرد و اولین معاونتی که باید این طرح روی آن پیاده می‌شد، معاونت امور زنان بود. نیروهایی که در زمان ورود خانم مولاوردی در این معاونت بودند حدود110 نفر در حال فعالیت بودند و اکثرا به شکل خاصی وارد شده بودند. بنابراین خانم مولاوردی با 110 نیرویی مواجه شدند که نه تجربه کار داشتند و نه به‌لحاظ خط فکری و سیاسی همراه ایشان بودند. خانم مولاوردی فرد فاضل، صاحب نظر، دارای اندیشه بوده است و می‌توان به‌صراحت گفت که ایشان به جهت رانت سیاسی، وابستگی خانوادگی یا عضویت حزبی برای این مسئولیت انتخاب نشد بلکه تنها براساس شایستگی، لیاقت و توانمندی خود مشغول به فعالیت در این معاونت شد.

خانم مولاوردی در این حوزه چه کاری توانست انجام دهد؟

خانم مولاوردی با توجه به این موضوع که حوزه زنان از برنامه خارج شده بود توانست آن را به برنامه بازگرداند و نوع نگرش و نگاه نسبت به زنان در جامعه را تبیین و بخشی از اصلاحات قوانین و مقررات را انجام دهد. در دوره جدید خانم ابتکار هنوز زود است درباره کارنامه‌شان قضاوت کرد اما خانم ابتکار حُسن‌شان آن است که ادامه فعالیت خانم مولاوردی را دارند یعنی با همان فکر کار می‌کنند. خانم ابتکار خوشبختانه از برنامه‌های نیمه‌کاره خانم مولاوردی استفاده و آن را ادامه می‌دهند. البته طرح‌های جدیدی هم مانند طرح گفت‌وگوی میان نسلی را مطرح کردند.

شما در زمان خودتان چه موضوعاتی را توانستید به خوبی حل‌و‌فصل کنید؟

نظر من یا نظر یک شخص دیگر در حوزه زنان ملاک نیست. اگر بخواهیم بدانیم در حوزه زنان چه اتفاقی افتاده است باید به یکسری شاخص رسیدگی کنیم. این شاخص‌ها تحت عنوان شاخص‌های توسعه انسانی برحسب جنس که در آن آمار سواد، بهداشت، سازمان‌های غیردولتی، درآمد است و بیاییم این موضوع را در ابتدا و انتهای دوره مقایسه کنیم. در مورد خودمان کتابچه ایجاد کنیم که به‌طور مثال سال 76 در ابتدای دوره اصلاحات شاخص‌های توسعه انسانی چه آماری داشت و در پایان سال 84 چه شد؟

یعنی باید کارنامه‌ای روی عملکرد افراد نظر داد؟

بله. البته این کارنامه تمام‌عیار نیست. نمی‌توان گفت تمام موضوعات در آن مشخص باشد اما می‌تواند بسیار کمک کند. هنگامی که با افزایش پوشش تحصیلی دختران، افزایش نرخ اشتغال در زنان، افزایش تعداد سازمان‌های غیردولتی مشاهده شود، مشخص است که فعالیتی در حوزه زنان انجام شده است. گزارش واقعی آن است که بتوان گفت این کارهای من در حوزه‌ زنان چنینی تاثیراتی را داشته است.

شما با تشکیل دفتر امور مشارکت در زنان و خانواده مخالف بودید. چرا؟

مساله خانواده یک مساله بسیار وسیعی است که خیلی از دستگاه‌ها را در بر می‌گیرد و ارتباطش با خیلی از موضوعات ماموریت‌های وزارتخانه‌ها ارتباط دارد. نکته دیگر آن است که انگیزه پیشنهاد‌دهندگان این موضوع آن بود. به‌صراحت گفتم که طی هشت سال مشارکت زنان بسیار بالا رفته و در نتیجه فساد و طلاق در جامعه زیاد شده و ما می‌خواهیم به جبران آن مرکز امور خانواده و زنان تشکیل دهیم یعنی کنار هم قرار دادن این دوموضوع به‌لحاظ مقوله ماموریتی با یکدیگر متفاوت است و یک مقوله مشترک دارند و آن است که زن محور خانواده است و خانواده یک نهاد اجتماعی است که قوانین و مقررات خود را دارد و روند شکل‌گیری خانواده را دارد به‌دلیل آنکه می‌خواستند نقش اجتماعی و سیاسی زنان را کمرنگ کنند و متاسفانه هیچ‌کاری هم در حوزه زنان انجام نشد به آن معنا که آمار طلاق در آن دوره افزایش پیدا کرد، چرا که این حرف بی‌ربطی است که آمار افزایش طلاق را به مرکز مشارکت یا مرکز امور زنان نسبت دهیم. طلاق یک پدیده اجتماعی است که علل و عوامل متعددی دارد.

شما با وزارتخانه شدن هم مخالف بودید یا باید گفت هنوز هم هستید؟

بله مخالف بودم و هنوز هم مخالف هستم، چرا که حجم فعالیت‌هایی که در حوزه زنان باید انجام شود و ماموریتی که تشکیلات امور زنان دارد ماموریت نظارتی است نه ماموریت اجرایی، به آن معنا که وزارت آموزش و پرورش برای دانش‌آموزان مدرسه می‌سازد و کتاب درسی می‌نویسد اما در حوزه زنان که قصد کار اجرایی نداریم. معاونت امور زنان مسئولیت رصد فعالیت امور زنان در دستگاه‌ها را دارد تقریبا شبیه به کاری است که محیط‌زیست انجام می‌دهد به آن معنا که نهاد امور زنان یک نهاد فرابخشی و نظارتی است و باید این فعالیت‌ها و تشکیلات را رصد کند بنابراین اگر قصد وزارتخانه شدن را دارد اولین مشکلش آن است تا از مجلس رأی اعتماد بگیرد و مدام باید پاسخ دهد. آنهایی که دم از وزارتخانه می‌زنند به ماهیت فعالیت دستگاه دولتی امور زنان توجهی ندارند. نمی‌خواهیم که فعالیت حوزه زنان را از وزارتخانه‌ها بگیریم، چرا که اگر بخواهیم این کار را انجام دهیم یک وزارتخانه کم است و باید دو دولت تشکیل شود بنابراین چون ماهیت فعالیت معاونت امور زنان ماهیت رصد و نظارت فعالیت‌های دیگر است و باید دستگاهی باشد که رئیس آن هم معاون رئیس‌جمهور باشد بنابراین باید روی تشکیلات وضعیتی به وجود آید تا بتوانند نظارت خود را داشته باشند بنابراین این موضوع در حد معاونت کافی است منتهی باید سازوکار و ابزار و لوازم در اختیارش قرار داده شود و به این معاونت باید بودجه و نیروی لازم داده شود. همچنین باید در قوانین و مقررات دستش را باز گذاشت تا قدرتش قوی شده و به فعالیت‌های خود به خوبی رسیدگی کند.

منبع: آرمان/فرهاد فدایی، راضیه فراهانی/۹ آبان ۹۷