نگذاشتند نظارت استصوابی را به رفراندوم بگذاریم (گفت‌وگو با محمدرضاخاتمی، نایب رییس مجلس ششم)

محمدرضا خاتمی در قسمت پایانی گفت و گوی خود با«پروژه تاریخ شفاهی ایرنا» به مباحثی چون نحوه شرکت حزب مشارکت در انتخابات مجلس ششم شورای اسلامی، 'خاک خوردن لوایح دوقلو در مجمع تشخیص مصلحت نظام'، طرح اصلاح قانون مطبوعات، ردصلاحیت های انتخابات هفتم مجلس شورای اسلامی می پردازد. 

سراغ مجلس ششم برویم. برنامه مشارکت در این انتخابات چه بود؟

وقتی حزب مشارکت را تشکیل دادیم بنا داشتیم که حزب به ساختار قدرت راه یابد و برنامه های خود را پیاده کند. به نظر ما نظام دموکراتیک و مخصوصا پارلمانتاریستی بدون وجود احزاب معنی نمی دهد. دو سه ماه بعد از تشکیل حزب نخستین انتخابات شوراهای شهر و روستا برگزار شد. با اینکه بسیار نوپا و تازه تشکیل بودیم و سازماندهی لازم را نداشتیم با موجی که از دوم خرداد شروع شده بود در بسیاری از شهرها فهرستی به نام لیست مشارکت دادیم و لیست هایمان برنده هم شد. 

ولی آن موقع اصول ائتلاف را یاد نگرفته بودیم که نتیجه ملموس آن هم سرنوشت شورای اول تهران شد. انحلال شورای شهر تهران نماد بارزی از کم تجرگی جریان های سیاسی بود.

اما برای سال بعد که انتخابات مجلس ششم برگزار شد از سازماندهی مناسبی برخوردار بودیم و در سراسر کشور دفتر و نیرو و امکانات داشتیم و در واقع خود را از پیش تجهیز کرده بودیم. 

بنابراین ائتلاف ما خیلی اصولی تر از انتخابات شوراهای اول بود.

در این انتخابات(مجلس ششم) ما نیروی حزبی مشارکت برای نامزدی در سراسر کشور داشتیم اما گاهی براساس مصلحت ائتلاف می گفتیم به جای نیروی ما نیروی دیگر گروه های اصلاح طلب نامزد شوند.

یا در تهران برای تمام 30 کرسی شورا کاندیدا داشتیم اما اگر می خواستیم همه آنها را به عنوان یک لیست معرفی کنیم دعوا بالا می گرفت بنابراین مجبور شدیم بخش قابل توجهی این فهرست را در اختیار گروههای دیگر اصلاح طلب بگذاریم.

لیست اصلاح طلبان پیروزی چشمگیری را در ششمین انتخابات مجلس شورای اسلامی به دست آورد و بیش از 190 نماینده منتخب، دوم خردادی بودند. این اکثریت مطلق و برای هر کاری کافی بود یعنی اگر برای اقدامی دو سوم آرای مجلس را هم نیاز داشتیم مشکلی وجود نداشت.

البته از این 190 تا بین 120 تا 130 نفر نیروهای حزب مشارکت بودند که در این نیروها هم نوساناتی داشتیم چون هر چند در کار حزبی خیلی سازمان یافته تر از قبل شده بودیم ولی باز قوام حزبی لازم وجود نداشت.

مثلا بعضی افرادی که بر اساس حمایت مشارکت وارد مجلس شدند از ما فاصله گرفتند و بر عکس مثلا در یکی از شهرستانها فردی که رقیب نامزد مشارکت بود رای آورد. حتی در انتخابات بین ایشان و نماینده ما دعوا شده بود ولی همین فرد غیرمشارکتی وقتی نماینده شد عضو فراکسیون حزب مشارکت مجلس و یکی از همسو ترین اعضای این فراکسیون شد.

چگونه نایب رییس این مجلس شدید؟

در ابتدای شکل گیری مجلس دو نظر وجود داشت. یکی اینکه طبق روال دموکراتیک همه پارلمانهای دنیا حزبی که اکثریت را کسب می کند ریاست مجلس و ارکان آن را در دست بگیرد. در خود حزب مشارکت هم چنین دیدگاهی وجود داشت. 

ولی نظر بزرگان حزب و بزرگان اصلاحات متفاوت بود. آنها می گفتند اگر مشارکت همه رئوس مجلس را در ید خود بگیرد از همان ابتدای کار بین اصلاح طلبان اختلاف می افتد و گرفتاری هایی پیدا می شود. بعدا مشخص شد این نظر درست بوده است چرا که در انتخابات ریاست جمهوری سال 84 وقتی ائتلاف نکردیم نتیجه را دیدیم.

بنابراین در سال 79 دوستان اصلاح طلب با درایت این ائتلاف را حفظ کردند و آقای کروبی که خدا انشاءالله هر چه زودتر اسباب آزادی ایشان را فراهم کند به عنوان رییس برگزیده شدند. گرچه برخی دوستان روی ریاست ایشان ان قلت داشتند ولی به هر حال همه قبول کردند که این اتفاق بیفتد. ولی در مود نواب رییس، منشی ها، کارپردازها دیگر با کسی تعارف نداشتیم و این ها اغلب سهم حزب مشارکت شد. 

در طول 4 سال مجلس ششم من نایب رییس مجلس باقی ماندم ولی نایب رییسی دوم به ترتیب بین آقایان بهزادنبوی، محسن آرمین و علی شکوری راد چرخید که این اتفاق بر اساس یک برنامه ریزی انجام شد.

 در مجلس ششم اتفاقات مهمی افتاد از جمله بررسی لوایح دوقلوی دولت آقای خاتمی. جریان چه بود؟

 ما در کشورما دو ساختار داریم، یکی ساختار حقوقی و دیگری ساختار حقیقی. بعد از ریاست جمهوری آقای خاتمی مقداری بین ساختار حقیقی و حقوقی فاصله افتاد. تا قبل از آن ساختار حقیقی و حقوقی باهم هماهنگ بودند. اما به خصوص بعد از تشکیل مجلس ششم بین ساختار حقیقی و حقوقی فاصله افتاد. ساختار حقیقی روز به روز قدرتمندتر می‌شد و در عین حال که قدرتمندتر می‌شد و از اختیاراتش به تمام معنا استفاده می کرد هیچ پاسخگویی نداشت.

مثلا درباره توقیف روزنامه ها یا دستگیری ها یا کارهای دیگری که انجام می گرفت پاسخگو نبود.

بنابراین نیروهایی که از طرف مردم انتخاب می شدند دنبال این بودند که قدرت ساختار حقوقی را افزایش دهند. یکی از مواردی که می توانست این مهم را فراهم کند بحث نظارت استصوابی بود. قرار بود این روند را که با استفاده از اهرم نظارت استصوابی و بدون حساب و کتاب و هیچ ملاحظه ای همه نیروهای شایسته حذف و از ورود به حکومت بازداشته می شوند ، تعدیل کنیم. 

مورد دوم تبیین اختیارات رییس جمهوری بود. تلاش داشتیم تا هم اختیارات رییس جمهور را مخصوصا در بحث مسئول اجرای قانون اساسی شفاف و تثبیت کنیم.

بنابراین هدف همه جریانات اصلاحات این بود که با تصویب و اجرای لوایح دوگانه دو مهم صورت بگیرد: 1. انتخابات دموکراتیک تر شود 2. اختیارات و قدرت رییس جمهور تثبیت شود تا بتواند با اهرم قانون در مقابل سنگ اندازی هایی که علیه نهادهای منتخب صورت می گرفت و سنگ اندازان زیر بار پاسخگویی وقبول مسئولیت آن هم نمی رفتند، بایستد. 

در مورد انتخابات همگی اصلاح طلبان مجلس متفق القول بودیم که تنها راه این است که قانون نظارت استصوابی یا اصلاح یا شفاف شود. حتی با اینکه می دانستیم شورای نگهبان در نهایت آن را رد می کند خیلی مصر بودیم که با استفاده از ظرفیت قانونی مجلس بحث نظارت استصوابی را به رفراندوم بگذاریم. ولی با گرفتاری ها و دعواهایی که به وجود آوردند مجلس پس از رد لوایح دوقلو امکان اینکه چنین رفراندومی را تصویب کند، پیدا نکرد. 

درباره قانون اختیارات رییس جمهوری اما اختلافاتی بین اصلاح طلبان وجود داشت. دوستانی که در دولت بودند می گفتند باید این اختیارات دوباره شفاف و مطابق وضع روز بازنگری شود و قانونی مبنی بر اختیارات رییس جمهوری در قانون اساسی تصویب شود. اما ما در مشارکت با آن خیلی موافق نبودیم و اعتقاد داشتیم رییس جمهور ابتدا باید از تمام اختیاراتی که قانون اساسی به او داده است و قانون عادی آن هم وجود دارد استفاده کند ولی اگر دید در جایی نقص وجود دارد آن را به صورت لایحه به مجلس بیاورد تا بررسی شود.

اما جمع بندی جبهه اصلاحات این شد که این دو با یکدیگر تحت عنوان لوایح دوگانه به مجلس بیاید و بررسی شود که همه اصلاح طلبان مجلس و دولت و جامعه بر سر آن به وفاق رسیدند. اما شورای نگهبان آن را رد کرد. 

البته آن وقت هر قانونی که ما درمجلس فکر می کردیم قانون مفیدی است و شورای نگهبان آن را رد می کرد و با اعتراض ما به مجمع تشخیص مصلحت فرستاده می شد این مجمع آن را بایگانی می کرد و در آنجا خاک می خورد و هیچ سرنوشت روشنی پیدا می کرد. 

در رابطه با این لوایح هم مجلس خیلی خوب و هماهنگ کارش را انجام داد و بسیارصریح و راحت و بدون چالش خاصی آن را به تصویب اکثریت رساند و فقط حدود 70-80 نماینده اقلیت مجلس به آن ایراد گرفتند. اما مانند بسیاری از مصوبه های دیگر مجلس ششم در سد شورای نگهبان و بعد مجمع تشخیص مصلحت ماند.

 آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان رییس مجمع این لوایح را پیگیری کرد؟

 خیر. علی رغم پیگیری هایی که ما کردیم این لایحه از بایگانی مجمع تشخیص بیرون نیامد.

شما خودتان در این مورد با آقای هاشمی دیداری داشتید؟

خیر. آن موقع شاید با ایشان وقتی به مناسبتی به مجلس می آمدند سلام علیکی داشتیم ولی ارتباط شخصی و همین طور حزبی من با آقای هاشمی در جریان انتخابات سال 84 و بعد از آن شروع شد.

شما درباره این لوایح با آقای سیدمحمدخاتمی رییس جمهور وقت صحبت کردید؟

جلسات متعددی بین مجلس و دولت در زمان شکل گیری این لایحه برگزار شد. از ابتدای تشکیل مجلس ششم برای هماهنگی در همه امور بین مجلس و دولت به ریاست مرحوم آقای دکتر حسن حبیبی معاون اول آقای خاتمی به طور هفتگی و گاه دو هفته یکبار جلسات مشترکی داشتیم. در کل با دولت همکاری نزدیکی داشتیم. محدود به این لوایح هم نبود. همکاری ما با دولت آقای خاتمیمانند یک جریان سیاسی - کارشناسی منسجم بود.

ما توقعاتی از دولت داشتیم و دولت هم انتظاراتی از ما داشت. این ها را در این جلسات با یکدیگر هماهنگ می کردیم. در برخی جلسات خود آقای رییس جمهور هم شرکت می کرد از جمله جلساتی که در رابطه با لوایح دوگانه برگزار شد. البته آقای خاتمی جلساتی با کارشناسان مربوطه و حقوقدانان هم در این رابطه داشت. 

بعد از رد این لوایح در مجلس ما تذکراتی در این رابطه دادیم ولی مجمع تشخیص مصلحت نظام با بی تفاوتی از کنار آنها رد شد.

یکی دیگر از پرونده های بررسی شده در مجلس ششم بحث موسوم به «گوشت های آلوده» بود. داستان چه بود؟

درست یادم نیست. گمانم یک مساله فنی بود. اتفاقی بود که ممکن بود در خیلی کشورهای دیگر هم بیفتد. کسی بخواهد از کالای فاسدی سوء استفاده کند و آن را به مردم بفروشد. به نظرم مساله سیاسی پشت این پرونده وجود نداشت.

 بحث اصلاح قانون مطبوعات چه بود؟

 بعد از تعطیل فله ای مطبوعات و قبل از آغاز به کار رسمی مجلس، ما فراکسیون مشارکت و فراکسیون دوم خرداد را تشکیل داده بودیم . در همین فراکسیون ها تصمیم گرفتیم که بعد از بازگشایی مجلس اولین دستور کار ما اصلاح قانون مطبوعات باشد. برای اینکه معقتد بودیم بدون داشتن مطبوعات آزاد، اصلاحی صورت نمی گیرد. 

این قضیه مربوط به سال 79 است. الان با گذشت 18 سال بسیاری دیگر هم به این نتیجه رسیده اند که مطبوعات آزاد چه نقش مهمی در مبارزه با استبداد و دیکتاتوری و چه نقش ایجابی مهمی در اصلاح امور دارد. 

ما باور داشتیم که آزادی مطبوعات یک مساله سیاسی و جناحی و روزنامه نگاران تافته جدابافته ای نیستند. اما صلاح مملکت است که رسانه های آزاد داشته باشیم. برخورد با روزنامه ها را هم نشانه اراده ای می دانستیم که می خواهد با همه نهادهای مدنی و مظاهر پیشرفت و آزادی مقابله کند. 

برای همین قول دادیم که در بدو شروع کار سراغ اصلاح این قانون برویم. تا آقایان نتوانند با استناد به قانون تامینی سال 1313 شمسی که چاقو و قمه را آلت جرم می داند روزنامه ها را هم آلت جرم بدانند و نقش مهم آن را تقلیل دهند. 

از روزی هم که پا به مجلس گذاشتیم با کمک وزارت ارشاد و بخش های دیگر مرتبطی که وجود داشت و با بهره گیری از کارشناسان طرح اصلاح قانون مطبوعات را به مجلس ارائه دادیم. این طرح روند قانونی خود را طی می کرد. یعنی ابتدا در کمیسیون مربوطه درباره آن تبادل نظر و اصلاح می شد و بعد به صحن علنی مجلس می آمد. مدت ها هم طول کشید تا طرح آماده برای بحث در صحن مجلس شود تا جایی که یادم هست کلیات آن هم در صحن علنی تصویب شد. اما روزی که قرار شد ما وارد جزییات و اصلاح بندبند آن شویم همان نامه معروف رهبر انقلاب دست آقای کروبی رسید که بنده صلاح نمی دانم این کار انجام شود. 

دوره هیات رییسه هم بحث هایی در این باره صورت گرفت. آقای کروبی هم گفت که من بر اساس حکم حکومتی اجازه نمی دهم این طرح در مجلس بررسی شود. ولی ما این اقدام آقای کروبی را قانونی نمی دانستیم و می گفتیم فوقش ما این طرح را تصویب می کنیم و شورای نگهبان آن را رد می کند و ما نمایندگان نباید از ترس مرگ خودکشی کنیم.

فراکسیون مشارکت هم به این نتیجه رسید که ما در این باره تذکر قانونی و اخطار قانون اساسی بدهیم چرا که این رویه خلاف آیین نامه است. فکر کنم آقای علی مزروعی هم تذکر آیین نامه ای و اخطار قانون اساسی داد، ولی به هر حال طرح از دستور خارج شد چرا که ادامه دادن آن نتیجه ای جز ایجاد تشنج و تنش بیشتر نداشت.

جالب این است که مدتی بعد از آن قانونی را درباره روزنامه همشهری و نحوه انتشار آن در تهران و شهرستان ها تصویب کردیم ولی شورای نگهبان این را هم با استناد به همان نامه رهبری رد کرد. در صورتی که وضع قانون در باره انتشار روزنامه همشهری که وابسته به شهرداری تهران بود اصلا ربطی به قانون مطبوعات سراسری نداشت.

یکی از موارد بحث برانگیر آن سال ها ماجرای رد صلاحیت تعداد زیادی از نمایندگان مجلس ششم پس از نامزدی در انتخابات مجلس بعدی بود. چند نماینده دچار این وضعیت شدند؟

 بیشتر از هشتاد نفر از نمایندگان مجلس ششم برای مجلس هفتم رد صلاحیت شدند.

حزب شما در آن انتخابات شرکت نکرد. هنوز از این تصمیم خود دفاع می کنید؟

بله. اگر شما به بیانیه ها، سخنرانی ها و مصاحبه های فعالان حزب مشارکت قبل از برگزاری آن انتخابات نگاه کنید ما از قبل نوشتیم که قرار است کدام نماینده از کدام شهر به مجلس هفتم راه بیاید و همین هم شد. اگر یادتان باشد در فرهنگ سیاسی کشور ما در آن زمان لغت جدیدی اضافه شد. 'راه یافتگان' به جای منتخب مردم.

وقتی یقین داشتیم که دارد سازماندهی و برنامه ریزی و به قول معروف برای راهیابی عده ای افراد مشخص از قبل مهندسی صورت می گیرد معنی نداشت که کلی هزینه و نیرو صرف آن انتخابات کنیم و دست آخر هم جز ایجاد تشنج چیزی عاید نشود. 

البته ما تمام کوششمان را انجام دادیم تا این روند را برگردانیم ولی موفق نشدیم. در نتیجه به مردم اعلام کردیم که این انتخابات مهندسی شده است و قرار است این اتفاقات بیفتد که دقیقا همان هم شد. ولی برخی دوستان ما در تهران در انتخابات شرکت کردند و وقتی به دور دوم رسید آنها هم متوجه شدند در چه دامی افتاده اند و بنابراین از دور دوم انصراف دادند. 

البته ما اعلام کرده بودیم که انتخابات پیش رو را نه تحریم خواهیم کرد و نه با برگزاری آن مخالفت خواهیم کرد ولی به مردم خواهیم گفت « این انتخابات مهندسی شده است و ما هیچ نامزدی نداریم. اگر شما می خواهید شرکت کنید ولی ما شرکت نخواهیم کرد.»

آقای کروبی هم نامزد شد و به دور دوم راه پیدا کرد ولی در دور دوم انصراف داد؟

 بله. 

آقای سعید حجاریان در گفت و گو با نشریه دانشجویی« آوا» ارگان رسمی انجمن فرهنگ و سیاست دانشجویان دانشگاه شیراز گفته بود: اشتباه ما برگزاری انتخابات مجلس هفتم بود، وزارت کشور خاتمی نباید انتخابات را برگزار می‌کرد، باید می‌گفت با این رد صلاحیت‌ها خودتان برگزار کنید، باید پایش می‌ایستاد.

 نمی دانم که می شد جلوی برگزاری آن انتخابات را گرفت یا خیر. 

بهتر نبود با نفرات دوم شرکت می‌کردید؟

حتی نفرات دوم ما را هم رد صلاحیت کرده بودند. حدود هزار و 500 نامزد اصلاح طلب رد صلاحیت شده بودند. تا رده پنجم ما را زده بودند. نتیجه انتخابات را هم دیدیم که اصلاح طلبان راه یافته به آن چقدر ضعیف بودند یا اصلا محو بودند و آن تاثیر و شجاعت لازم را هم نداشتند. 

از سویی ما می دانستیم که نتیجه انتخابات چه خواهد بود.

تحلیل ما این بود که قرار بود در شهرهای مختلف افراد مشخصی به مجلس راه پیدا کنند بنابراین هر نامزد دیگری که به نوعی می توانست رقیب آن شخص باشد رد صلاحیت می شد. ولی افرادی که قدرت رقابت با آن اشخاص را نداشتند تایید صلاحیت می شدند.

اما درباره اصل برگزاری انتخابات دو دیدگاه وجود داشت. یکی اینکه نظام زیر بار عدم برگزاری انتخابات نخواهد رفت ولو بلغ ما بلغ. به همین دلیل ابتدا فکر می کردیم که ما می توانیم ضمن برگزاری انتخابات با امکاناتی که در اختیار داریم اعاده حق کنیم. یعنی انتخابات برگزار شود، ولی بخشی از آن که خلاف قانون اساسی است و باعث اخلال در اداره کشور می شود و شایسته ها را حذف می کند اصلاح کنیم. فکر کنم اشتباه ما این بود که از این ظرفیت استفاده نکردیم. یعنی مجموعه دولت و مجلس و بزرگان اصلاح طلب می توانستند روی این قضیه بایستند که نایستادند. 

منظورتان به طور مشخص چیست؟

ببنید خود رهبری بر اصل استصحاب تاکید کرده بودند. یعنی صلاحیت کسی که قبلا در انتخابات تایید صلاحیت شده است و الان دلیلی برای رد صلاحیت شان وجود ندارد دو مرتبه باید تایید شود.

ایشان صریحا گفتند که بعضی ها گردن کلفتی می کنند و نباید بیایند. ما هم اعلام کردیم تمامی هشتاد نماینده مجلس را که رد صلاحیت کردید مشکلی ندارد نمی آیند ولی چرا اساتید دانشگاه و فعالین اجتماعی و سیاسی که نامزد شده اند فقط به جرم اصلاح طلب بودن رد صلاحیت شده اند. ما از حق این نامزدها دفاع می کردیم نه از حق خودمان. 

اما دولت می توانست هم انتخابات را برگزار کند هم تا حدی حقوق از دست رفته نامزدها را احیا کند. مثلا یکی از روش ها این بود که اگر دولت معتقد بود که یک نفر برخلاف قانون ردصلاحیت شده است می توانست نام این شخص را در لیست انتخاباتی نامزدها اعلام کند و بعد از پایان انتخابات هم رای او را اعلام کند. در این صورت احتمالا این شورای نگهبان بود که با برگزاری انتخابات مخالفت می کرد.

اما اگر دولت انتخابات را برگزار نمی کرد برگزاری آن را به نهادی دیگر می سپردند. اما قطعا تشنج و گرفتاری هایی پیش می آمد که معلوم نبود به نفع چه کسانی خواهد بود.

اما در مورد اینکه اصلا انتخابات برگزار نشود بحث زیاد است که سود آن بیشتر است یا زیان آن. یادتان باشد که ما در کشورمان یک دموکراسی نیم بند داریم و این نیم بند همان انتخابات است. اگر جلوی همین انتخابات را بگیریم که برگزار نشود آیا به سود مملکت خواهد بود؟ 

جمع بندی بسیاری از ما در جبهه اصلاحات این بود که این به نفع کشور نیست و حتی اگر یک انتخابات فرمایشی برگزار شود بهتر از عدم برگزاری است. این آب باریکه را بهتر است به هر صورت داشت اما لزوما ما نباید در هر انتخاباتی که حداقل های مشروعیت دموکراتیک را ندارد، شرکت کنیم. به این ترتیب که ما نباید جلوی برگزاری انتخابات را بگیریم یا قیم مآبانه به مردم بگوییم ما شرکت نمی کنیم شما هم نباید شرکت کنید ولی خود مان حق داریم بگوییم در آن شرکت نخواهیم کرد و دلایل مخدوش بودن انتخابات را به مردم توضیح دهیم تا خود در مورد شرکت یا عدم شرکت تصمیم بگیرند. ولی به مردم می گوییم در این انتخابات این شکلی ما نامزد نداریم. اما هر کسی می خواهد رای دهد منعش هم نمی کنیم. نکته دیگراز یاد نبریم در کشور ما که تحزب بسیار ضغیف است انتخاباتی مثل مجلس یا شوراها حز در چند شهر بزرگ بر پایه سیاست ورزی نیست بلکه مسائل بسیار قومی ، زبانی ، محله محوری و اینجور مسائل در شرکت یا عدم شرکت مردم موثرتر از سیاست است.

به هر حال متاسفانه با آن حجم گسترده رد صلاحیت در انتخابات مجلس هفتم، سنگ بنای کجی گذاشته شد که همچنان هم ادامه دارد.البته قبل از آن هم بسیار ضعیف تر و با نوسان وجود داشت اما اینگونه سازمان یافته از مجلس هفتم پایه ریزی شد. هر چند در انتخابات 92 و 96 این سنگ بنای کج تا حدی لق شد ولی همچنان پابرجاست.

یکی از فعالین سیاسی می گفت بعد از آن رد صلاحیت ها در انتخابات مجلس هفتم، آقای کروبی نزد رهبری می رود و با ایشان رایزنی می کند. رهبری می فرماید که به غیر از چهار نماینده از جمله آقایان بهزاد نبوی و محمدرضا خاتمی بقیه تایید صلاحیت شوند. اما وقتی آقای کروبی این را به آن 4 نماینده ابلاغ می کند آنها می گویند یا همه باید تایید صلاحیت شویم یا هیچکدام. رهبری هم متعاقبا آن سخنرانی معروف را می کند که من اجازه گردن کلفتی به عده ای را نمی دهم. چنین چیزی بوده است؟

 اولین بار است که این را می شنوم. به هیچ وجه چنین چیزی وجود نداشه است. اینکه آقای کروبی با رهبری چنین مطلبی را طرح کرده و ایشان فرموده باشند خبر ندارم اما اینکه به ما ابلاغ شده باشد واینکه ما گفته باشیم یا همه یا هیچ دروغ است. ما بعد از رد صلاحیت ها جلسات زیادی را با آقایان کروبی و خاتمی داشتیم. صریحا هم به آنها می گفتیم ما اصرار نداریم هیچ کدام از ما نمایندگان فعلی تایید صلاحیت شویم. ولی بقیه را که از بیرون نامزد شده اند تایید کنید. آقای خاتمی و کروبی هم در این باره جلسات متعددی را در این باره با رهبری و شورای نگهبان و سایر دست اندر کاران داشتند. 

اما می خواهم بگویم که برنامه این نبود که فقط محمدرضا خاتمی و بهزاد نبوی و چند نماینده دیگر نباشند. برنامه این بود که مجلس هفتم صد و هشتاد درجه با مجلس ششم متفاوت باشد. قرار بود بیش از صد و نود نفر از جناحی دیگر وارد مجلس هفتم شوند که همین هم شد. 

ما بارها پیام دادیم که اگر مشکلتان، ما چند ده نفر نماینده مشارکت هستیم کنار می رویم ولی بقیه را تایید کنید که نکردند. در انتخابات بعدی هم همین را گفتیم. در انتخابات مجلس دهم هم گفتیم وقتی روی ما حساسیت وجود دارد برای چه ثبت نام کنیم و حساسیت را بالا ببریم. ما دغدغه خودمان را نداشتیم و نداریم که بخواهیم به هر قیمتی شده به مجلس برویم. ما روند استصواب را مضر به کارآمدی کشور می دانیم که الان به خوبی نشان می دهد چطور شایستگان حذف می شوند.

آن تحصن معروف در مجلس برای چه بود؟

 آن تحصن برای دفاع از حقوق هزار و 500 نفر بود که بی دلیل رد شده بودند. بهترین جا برای دفاع از حق مردم کجاست؟ جایی که خانه ملت است یعنی مجلس.

اما شما ببینید این تحصن چه زمانی اجرا شد. ما در مرحله اول رد صلاحیت ها تحصن نکردیم چون هنوز به روند قانونی امیدوار بودیم. رایزنی و لابی کردیم و پیغام دادیم و به شورای نگهبان اعتراض کردیم و خواستیم مر قانون و نیز رهنمودهای رهبری که علنی گفته بودند و ساز و کارهایی که به طور ضمنی روی آن توافق شده بود اجرا کنند. اما به این اعتراضات رسیدگی نشد. ما تمام تلاش خود را کردیم تا مساله سیرعادی خود را طی کند. در این رابطه انصافا آقایان خاتمی، کروبی، وزیراطلاعات و وزیر کشور تلاش بسیاری کردند تا روند اصلاح شود اما نشد. 

شورای نگهبان در مرحله دوم بررسی صلاحیت ها نیز با همان شدت همه را دوباره رد صلاحیت کرد. تنها راهی که برایمان باقی مانده بود تا صدای خود را لااقل در تاریخ ضبط کنیم تحصن بود. تحصن هم کاری خلاف قانون، عرف یا عقل نیست. یک سنت سیاسی در همه جای دنیا از جمله کشور خود ما است که از زمان مشروطه به عنوان یک اعتراض مدنی به رسمیت شناخته شده است. 

خبرگزاری تسنیم به تازگی گفت و گویی را با آقای عباس عبدی تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب انجام داده است. در بخشی از این مصاحبه خبرنگار این سوال را پرسیده است: اگرفرض کنید شورای نگهبان را بردارند و الان یک انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شود و اصلاح‌طلبان بتوانند هر کسی را فکر می‌کنند می‌تواند وضعیت فعلی را بهتر کند، معرفی کنند.اصلاح‌طلبان اکنون گزینه‌ای دارند که در این سطح باشد؟

آقای عبدی پاسخ داده است:

'در صورت تحقق چنین شرطی، افکار عمومی و نهادهای مدنی یک شکلی اثرگذاری می‌کنند که یک آدم متوسط مجبور است خوب کار کند و یک آدم ضعیف هم مجبور است متوسط کار کند. اما در فضای موجود آدم خوب، متوسط کار می‌کند و متوسط هم ضعیف کار می‌کند. به نظر من بیشتر از اینکه به دنبال گزینه باشیم، باید بگذارید این امکان وجود داشته باشد و همه چهره‌ها حضور داشته باشند. شما فکر نکنید اگر این فضا باز شود اصولگراها همین حرف ها را می‌زنند. همین احمدی‌نژاد در آن شرایط، شش پله از شما رد می‌شود و زیر همه چیزهایی که فکر می‌کنید، می‌زند. اما الان چنین حرف‌هایی نمی‌زند چون ملاحظات دیگری دارد. در خود اصولگراها قطعا کسانی هستند که برای گرفتن رای و پاسخگویی به مردم، تتلو را هم معاون اول خود کنند. بنابراین از فضایی صحبت نکنیم که وجود خارجی ندارد. اگر چنین فضایی را قبول داریم، به سمتی برویم که آن فضا را شکل دهیم. من به 1400 فکر نمی‌کنم. امروز اگر انتخابات باشد، با معیارهای گذشته، اصلاح‌طلبان نماینده‌ای نخواهند داشت، در این تردید ندارم..... اگر همین الان انتخابات شود با همین شیوه رد و تایید گذشته، قطعا شرکت نمی‌کنم'.

بحث عدم شرکت مجدد در انتخابات بین اصلاح طلبان چقدر جدی است؟

بحثی جدی در اصلاح طلبان وجود دارد که آیا باید بدون قید و شرط در انتخابات شرکت کرد یا خیر؟ اما این بحث هنوز به نتیجه ای نرسیده است. هر چند شاهدید که برخی از افراد وابسته به جریان اصلاح طلب از هم اکنون خود را برای انتخابات دور بعد آماده کرده اند. توجیه شان هم این است که اگر ما نیاییم وضع بدتر می شود!

ولی وقتی به واقعیت رجوع می کنیم می بینیم که مردم معلوم نیست که دیگر قبول کنند که همیشه باید بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنند و اگر امکان این را ندارند که بین گزینه مطلوب و نامطلوب یکی را برگزینند احتمالا انتخابات بسیار بی روحی خواهیم داشت مخصوصا در شهرهایی که پیشانی سیاسی کشور هستند.

این بحث جدی در بین اصلاح طلبان وجود دارد که اگر قرار است اصلاح طلبان واقعا مسوولیت پذیر باشند چرا باید همه تخم مرغ های خود را در سبد فرد یا افرادی بگذارند که یا هیچ گونه پاسخگویی نسبت به مطالبات اصلاح طلبان ندارند و حتی به مطالبات اصلاح طلبان حداقل توجه لازم را ندارند.

اصلاح طلبان برای چه باید این کار را انجام دهند وقتی مملکت روال خودش را طی می کند و کسانی که باید تصمیم بگیرند تصمیم می گیرند و آنهایی که باید آن تصمیمات را اجرا کنند اجرا می کنند. بنابراین دیگر چه نیازی به حضور اصلاح طلبان در ساختار قدرت است؟

البته ما اصلاح طلبان معتقدیم می شود مملکت را اصلاح کرد مشروط بر اینکه سیاست خارجه مان اصلاح شود و سیاست خارجه مان وقتی اصلاح خواهد شد که سیاست داخلی مان اصلاح شود. اگر شفافیت و پاسخگویی و تناسب بین اختیار و مسوولیت وجود داشته باشد می شود چنین کرد. 

چرا ما باید در مجلسی حضور داشته باشیم که نه تنها در راس امور بلکه در ذیل هیچ امری نیست؟ 

اگر قرار است دلمان به این خوش باشد که هرازچندگاهی چند نماینده اصلاح طلب در تریبون مجلس سخنرانی می کنند که این سخنرانی ها را می توان از ده ها تریبون دیگرهم انجام داد هر چند هزینه اش بیشتر باشد.

اگر ما می خواهیم به مجلس برویم برای این است که بتوانیم برعملکرد همه دستگاهها و نهادها نظارت و قوانین را به نفع ملت اصلاح کنیم ولی وقتی چنین امکانی مهیا نیست، چرا اصلا باید این همه در انتخابات هزینه کنیم؟ چه بسا اگر حکومت یکدست شود تکلیف مردم روشن تر می شود.

برای همین معتقدم اگر به جای آقای روحانی مثلا آقای حدادعادل هم رییس جمهور شده بود معاهده برجام با کمی بالا و پایین بسته می شد. شاید کمی موضع عزت یا ذلتمان کم و زیاد می شد. ولی در هرصورت برجام پیش می رفت.

ما معتقدیم که یک مشکل اساسی در کشور وجود دارد که باید به آنها توجه کرد. این مشکل رنج بردن مملکت از ناکارآمدی مزمن است. دلیلش هم این است که نگذاشته اند هیچ شایسته ای به عرصه حکومت راه یابد. 

الان شهرداری تهران را ببینید. لیست اصلاح طلبان انتخابات شورای شهر را برده و حقش این است که شهردار را خود تعیین کند. ما اصلاح طلبان آدم مدیر، مدبر، کاردان و ورزیده کم نداریم تا به عنوان شهردار انتخاب کنیم ولی اجازه نمی دهند.

وقتی می گوییم نظارت استصوابی منظورمان فقط نظارت استصوابی شورای نگهبان که نیست. این هم یک جور نظارت استصوابی است. تا پیگیر می شویم یک مدیرشایسته اصلاح طلب را شهردار کنیم از این سو و آن سو احضارش می کنند و برایش پرونده تشکیل می دهند و او را تهدید به بازداشت و بردن، افشاگری و غیره می کنند.

مشکل اصلی مملکت این است که آدم های شایسته را حذف می کنند و اجازه روی کار آمدن آنها را نمی دهند. طبیعی است وقتی ما اصلاح طلبان هم با نیروی رده چندم خود سرکار بیاییم نمی توانیم کاری برای مملکت کنیم.

برای اصلاح کشور نیاز به افراد شجاع، با تجریه و چیزفهم است. اما هیچ کدام از این ها را شورای نگهبان اجازه نمی دهد وارد مجلس شوند یا رییس جمهور شوند.

با این مقدمه پس چرا ما باید هزینه نظام را زیاد کنیم؟ چرا باید در امری که در آن اختیار لازم را نداریم پاسخگو باشیم؟

حتی این ها هم مهم نیست و مسئله بسیار مهم این است مردم چه فکری درباره ما و کل نظام می کنند؟

وقتی به ما می گویند شما که دو دور پشت سرهم یعنی در دو انتخابات اخیر ریاست جمهوری و انتخابات مجلس دهم وشورای شهر پنجم فرصت اصلاح مملکت را داشتید اما چه کار کردید؟! نتیجه آن هم شعار«اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» می شود. 

اگر امروز یک اقلیت خاصی این شعار را می دهند فردا این فراگیر خواهد شد و مردم هم می گویند این مملکت را دست اصولگرایان دادیم فایده ای نکرد دست اصلاح طلبان هم دادیم سودی نکرد پس باید اصل نظام تغییر کند. نگرانی ما این است.

بنابراین نظر شخصی خود من این است که اگر واقعا نتوانیم با نیروهای اصلی اصلاح طلب وارد میدان شویم پس بهتر است کناره بگیریم. این بحث درون جریان اصلاحات به طور مفصل در حال انجام است ولی نمی دانم به کجا برسد.

شما قبلا گفته اید که با رای اخوی در شهرستان دماوند در انتخابات سال 90 مجلس شورای اسلامی مخالف بوده اید؟ 

 بله.

چرا؟

 برخی می گویند آن رای اصلاحات را نجات داد اما من هنوز در این باره توجیه نیستم. یعنی در آن انتخابات وقتی تعیین کننده نبودیم چرا باید شرکت می کردیم. 

رای مردم عادی با رهبران سیاسی خیلی فرق می کند. رای یک رهبر سیاسی مثل آقای خاتمی در شمارش یک رای است، اما اثر آن در افکار عمومی بسیاربسیاربیشتر از یک رای است. این می تواند به معنای تایید نظام انتخاباتی باشد. 

نظام انتخاباتی نه خود نظام؟

بله نظام انتخاباتی. وگرنه درباره اصل نظام خود ما مدعی هستیم. ما اصلاح طلبان اعتقاد داریم اصل نظام ما هستیم. نظام به معنای کلیت جمهوری اسلامی سر جای خودش است و ما هم از آن دفاع می کنیم.

اما ساز و کارهای درون نظام توسط بعضی افراد اتخاذ می شود. 

نکته ای را عرض کنم.منافقین، سلطنت طلبان و خارج نشین ها هیچ کدام قدرت براندازی نظام را ندارند. اگر قرار بر براندازی نظام باشد همین ساز و کارهایی که ما در داخل نظام برای حذف عده ای و برکشیدن برخی اتخاذ کرده ایم اقدامی براندازانه است. چرا که نظام را از شایسته سالاری تهی و در نتیجه مردم را ناراضی می کند.

من اصلاح طلب باید در داخل تلاش کنم تا این براندازی انجام نشود. راهش این است که امید و اعتماد مردم به اصلاح امور از دست نرود. 

قرار نیست من زیر هر تصمیمی که آقایان می گیرند را امضا کنم. اگر چنین کنم مردم به این نتیجه می رسند که هیچ راه برون رفتی از این بحران ها در نظام وجود ندارد. مساله اصلی این است.

 در صورت تحریم یا شرکت نکردن اصلاح طلبان و یکدست شدن حکومت فکر نمی کنید دوباره نظام سیاسی به سال 84 تا 92 برگردد؟

 در اینکه فشار روی اصلاح طلبان، رسانه ها و فعالین سیاسی بیشتر می شود تردیدی ندارم. اما دنیای امروز هم دیگر دنیایی نیست که وقتی روزنامه ها را ببندید اطلاعات و آگاهی نشر پیدا نکند. یا اینکه چند نفر را به زندان بیندازید و همه چیز تعطیل شود. بارها در مصاحبه هایم گفته ام که آینده سیاسی کشور ما را جنبش های سیاسی نمی سازند بلکه این جنبش های اجتماعی هستند که در این باره نقش اصلی را دارند. 

هر کس در نظام سرکار باشد با سیل عظیمی از جوانانی روبرو است که سطح زندگی متفاوتی را می خواهند. با سیل عظیم زنانی روبروست که می خواهند به ورزشگاه بروند. با این ها باید طرف شود. این پویش اجتماعی اثر خود را در داخل کشور خواهد گذاشت. اگر من نوعی بخواهم کاری برای این کشور کنم باید صدای همه مردم و بخصوص اقشار محذوف باشم. اگر در حکومت نمی توانم چنین نقشی را داشته باشم خوب در جای دیگری باید این کار را انجام دهم.

معتقدم هر کسی در این حکومت روی کار بیاید نمی تواند در برابر این سیلی که در جامعه راه می افتد مقاومت کند. هر چند ممکن است فشار روی جریان سیاسی اصلاح طلب خیلی بیشتر شود. بنابراین دلسوزی برای نظام این نیست که به حذف و حذف و حذف بیندیشیم بلکه کمی هم به جذب و به وحدت ملی و به انسجام ایران و همه ایرانیان بیندیشیم. 

 به تازگی آیت الله شبیری زنجانی در تهران دیداری با آقای سیدمحمدخاتمی و عبدالله نوری و برخی لیدرهای جریان اصلاح طلب داشته است. داستان چیست؟

 دوستی و ارتباط روحی و معنوی و البته استاد و شاگردی چند ده ساله ای است که بین آیت الله شبیری و آقای خاتمی و دیگران وجود دارد. آقای شبیری تقریبا در سیاست اصلا دخالت ندارند.

 اما برخی مواقع پا در میانی می کند؟

 بله در موارد خاصی این کار را انجام داده اند. ولی فکر می کنم دیدار اخیرشان هیچ بار سیاسی خاصی نداشته است.

 یعنی قرار نیست اتفاقی بیفتد؟

با این دیدار خیر.

اتهامی در فضای مجازی مطرح بود و آن نقل قولی از یکی از متهمین اصلی پرونده قتل های زنجیره ای به نام ....است. راوی از زبان این شخص این طور ادعا کرده است: در تابستان سال 77 یک شب نزد آقای سیدمحمدخاتمی رییس جمهور وقت رفتم. آقای محمدرضاخاتمی هم آنجا نشسته بود. به آقای رییس جمهور گفتم چنین قتل هایی( قتل های زنجیره ای) در وزارت اطلاعات در حال انجام است و هدف اصلی آن زمین زدن دولت شماست. ولی آقای رییس جمهور اصلا توجهی به حرف من نکرد و آقای محمدرضا خاتمی هم موضوع را به شوخی برگزار کرد؟

 من اگر الان آقای .... را ببینم نمی شناسم. من به هرحال آن موقع در نهاد ریاست جمهوری رفت و آمد داشتم ولی کاره ای نبودم و یادم نمی آید در هیچ جلسه با این ترکیب شرکت کرده باشم. ولی افراد اطلاعاتی هم خود را معرفی نمی کنند و سعی می کنند ناشناس باقی بمانند.

من از طرف خودم چنین چیزی را تکذیب می کنم و اصلا چنین دیداری وجود نداشته است. البته اگر واقعا هم چنین ملاقاتی بین من و آقای ... وجود داشت باز ممکن بود به حرف ایشان بخندم که آخر مگر می شود که درون نظام اطلاعاتی ما تیمی وجود داشته باشد که آدم ها را این جور بکشند؟! کما اینکه بعد از اینکه قتل های زنجیره ای افشا شد هیچ کدام از ما باور نمی کردیم. یا آن زمان که اتوبوس ارمنستان آن طور شد هیچ کس باور نمی کرد. ولی خب بعدا دیدیم که باور ما درست نبوده است و چنین اتفاقاتی افتاده است.

با آقای عباس عبدی گفت و گو می کردم ایشان گفت از همان قضیه فرج سرکوهی دوستانی از ما که قبلا عضو وزارت اطلاعات بودند حدس می زدند این کار توسط نیروهایی در داخل انجام شده باشد؟

بله. این قتل ها سازمان یافته بود. 

منبع: ایرنا/ناصرغضنفری/۶ آبان ۹۷