عارف هیچگاه گزینه‌ اصلاح‌طلبان نبوده و نخواهد بود (گفت‌وگو با عباس عبدی، فعال سیاسی)

دیدارنیوز - عباس عبدی از تحلیل‌گران مطرح اصلاح‌طلبان است که سالهاست در حوزه سیاست می‌نویسد و می‌گوید و فعالیت می‌کند.  او اخیراً در مطلبی اصلاح‌طلبان و ایضاً اصولگرایان را در وضعیت شرایط سیاسی فعلی کشور در وضعیت "آچمز" توصیف کرده بود. با توجه به حضور او در جرگه‌ی اصلاح‌طلبان، قاعدتاً سخن و داوری او درباره‌ی این گروه مسموع‌تر است تا قضاوتش درباره دیگران. به همین بهانه با او درباره اصلاح‌طلبان، دولت حجت‌الاسلام روحانی و به طور کلی وضعیت سیاسی اجتماعی کشور به گفتگو نشستیم. با این حال در بخشی از این گفتگو به دلیل اشاره‌ی آقای عبدی به موضوع FATF بحث کوتاهی نیز درباره برجام و FATF هم شکل گرفت که بنا شد بحث مفصل‌تر در این باره به آینده موکول و گفتگو درباره موضوع مشخص مصاحبه ادامه پیدا کند.

آنچه در ذیل می‌خوانید مشروح گفت‌وگو با عباس عبدی است:

عبدی: به نظر من مواضع اصلاح‌طلبان خیلی تفاوت نکرده است. در گذشته هم امکان این نقد بوده و اگر کسی نقدی داشته مطرح می‌کرده است. اما مشکل این است که بعد از انتخابات سال گذشته توقعات و انتظاراتی پیش آمد که به آنها پاسخ داده نشد یا فکر می‌کردند باید بهتر از این پاسخ داده می‌شد. بنابراین باید به طور طبیعی نسبت به این ضعف‌ها انتقاد می‌کنند. البته شاید اگر این شکاف‌ها بیشتر شود، انتقادات شدیدتر هم شود، اما این انتقادات بیش از این که ناشی از تغییر رویکرد تلقی شود باید ناشی از تغییر وضعیت دانست. در حال حاضر هم اصلاح‌طلبان از دولت حمایت می‌کنند، نه فقط به خاطر دولت بلکه از کل حکومت دفاع می‌کنند اما انتقادات خود را هم به دستگاه قضایی، هم به مجلس و هم به شورای نگهبان دارند.

شاید دوز انتقادات زیاد شده باشد اما فکر نمی‌کنم بطور اصول تغییری کرده باشند مگر اینکه این شکاف آنقدر زیاد شود که این انتقادات محدود، منجر به یک تغییر کیفی شود.

عبدی: در مورد اولین نکته که گفتید که در سال 92 گزینه اصلی اصلاح‌طلبان آقای عارف بود، باید بگویم این موضوع درست نیست. آقای عارف هیچ وقت گزینه پیشنهادی و مصوب اصلاح‌طلبان در آن انتخابات نبود چراکه اگر چنین بود، تغییرش نمی‌دادند. آقای عارف بر حسب فهم خودشان نامزد شده بود. لذا آقای عارف نامزد ویژه اصلاح‌طلبان نبود که آنها بخواهند از ایشان حمایت کنند یا تغییرش بدهند. ایشان به صورت مستقل در انتخابات شرکت کرد و فکر هم نمی‌کنم هیچ وقت می‌توانست نامزد اصلاح‌طلبان باشد و در آینده هم بعید می دانم که چنین اتقافی رخ دهد....

محمدرضا عارف هیچ‌وقت گزینه‌ی اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری نبوده و بعید می‌دانم در آینده هم چنین اتفاقی بیفتد

به خاطر مواضع آقای عارف یا توانمندیشان؟

عبدی: کلاً به هر دلیلی؛ این بحث دیگری است. در مورد این نکته که گفتید "اصلاح‌طلبان به دلیل انتخابات سال آینده مجلس در حال فاصله گرفتن از روحانی هستند"، باید بگویم بعید می‌دانم چنین چیزی باشد. چون خودم که نگاه می‌کنم، فعلا کسی به انتخابات سال آینده فکر نمی‌کند. به قدری مسائل و تغییرات با شیب زیاد و تند در کشور وجود دارد که فکر نمی‌کنم یک سیاستمدار بتواند برای انتخابات سال آینده از الان برنامه‌ریزی کرده و اقداماتی انجام دهد. حتی در حال حاضر نمی‌توان گفت پایان امسال چگونه می‌شود، چه برسد به سال آینده.

انتقادات اصلاح‌طلبان نسبت به آقای روحانی بیشتر شده، چون مسائل بیشتر شده است. اما اصلاح‌طلبان حمایت اصولی خود را از دولت در چارچوب حمایت اصولی و البته اصلاح‌طلبانه که از کل نهادهای حاکمیتی دارند، حفظ می‌کنند.

آنچه که روند انتخابات سال آینده را تعیین می‌کند، منتقد بودن به روحانی یا متحد بودن با وی نیست. اکنون مسئله کشور تنها سرنوشت مجلس و دولت نیست. کل کشور مسئله پیدا کرده و دولت هم جزیی از آن است. اینگونه نیست که همه مسائل کشور حل شده باشد و دولت مساله اول باشد. بنابراین انتخابات سال آینده به شدت تحت تاثیر فضای کلی کشور است. اگر با این وضعیت به سمت انتخابات برویم شما فرض کنیداصولگرایانبا تمام توان به دولت حمله کنند، انتخابات سال آینده نتیجه‌ای برای آنها نخواهد داشت.

اگر انتخابات سال آینده بخواهد چیزی در چارچوب قبلی باشد به عبارت دیگر اگر این نوع نظارت استصوابی و رد صلاحیت‌ها در سال آینده هم وجود داشته باشد، در این صورت از اصلاح‌طلبان هرکسی هم کاندیدا شود، باز هم بی‌فایده‌ای است. بهتر است بگذارند اصولگراها هر مسیری که می‌خواهند، بروند و خود آنها می‌توانند به اندازه کافی مسیر را خراب کنند.

اینکه انتقادات اصلاح‌طلبان نسبت به آقای روحانی بیشتر شده، درست است چون مسائل بیشتر شده است. چطور انتظار دارید گروه‌های سیاسی اکنون همان انتظاراتی را از دولت داشته باشند که سال گذشته هم داشتند؟ مسائل کشور نسبت به سال گذشته متفاوت شده؛ از مسائل اقتصادی گرفته تا سیاست خارجی و سیاست داخلی و غیره.

بنابراین این انتقادات طبیعی است. اما کماکان فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان حمایت اصولی خود را از دولت در چارچوب حمایت اصولی و البته اصلاح‌طلبانه که از کل نهادهای حاکمیتی دارند، حفظ می‌کنند.

عبدی: به همین دلیل آنجا مسئولیتش را می‌پذیرند. شما می‌توانید بگویید شورای اول این وضعیت را نداشته و این رفتار را داشته است. آنها هم مسئولیتش را می‌پذیرند. در مورد ریاست جمهوری آقای خاتمی هم این حرف را نمی‌زنند و مسئولیتش را می‌پذیرند. اما در مورد این انتخابات (آقای روحانی) و مجلس کاملاً حق دارند چنین حرفهایی را بزنند.

عبدی: اینکه چه کاری می‌توانند، انجام دهند یا نمی‌توانند، باید بگویم، ممکن است خیلی کارها بتوانند بکنند اما این ایده در انتخابات ریاست جمهوری شدنی نیست چون اینجا چارچوب مناسب قانونی نداریم. اینجا احزاب نیستند که توافق کنند مثل کشور عراق که 4 حزب در حال توافق بر سر نخست وزیری هستند و مشخص می‌کنند هرکسی چه مسئولیتی را بگیرد.

ضمن اینکه آقای روحانی یک تحلیل درستی داشت و به همین دلیل بود که هیچ تعهدی به اصلاح‌طلبان نمی‌داد، چون می‌دانست اصلاح‌طلبان چاره‌ای جز حمایت از وی ندارند و اگر می‌خواهند در انتخابات باشند، باید از روحانی حمایت کنند.

در ایران هنوز این نوع تقسیم‌بندی‌های قدرت و مسئولیت‌گرفتن در قدرت مرسوم نیست و باید کمی جا بیافتد. همچنین باید گفت مسئله اصلاح‌طلبان فراتر از ریاست جمهوری است و خیلی نمی‌توانند وارد این گفت‌وگوها بشوند و طرف مقابل هم زیر بار نمی‌رود. اصلاح‌طلبان هیچ وقت در مورد آقای خاتمی این را نمی‌گویند و اگر ضعف و کاستی هم هست، متوجه خود می‌دانند و هیچ وقت نمی‌گویند فرد دیگری نامزد اصلی ما بوده است. اما در مورد انتخابات سال 92 و 96 می‌توانند این را بگویند. چون اگر سال 96 صدبار دیگر هم تکرار بشود، ما از آقای روحانی در مقابل آقای رئیسی حمایت می‌کنیم. بنابراین در این مورد ایرادشان حق است.

اما اینکه در مورد تهران بتوانند یک پایلوت ایجاد کنند متاسفانه چنین چیزی نیست. چون اسمش را شورای شهر تهران می‌گذارید اما در تهران نمی‌توانند یک شهردار خارج از توافقات ساخت قدرت را انتخاب کنند. خلاصه انواع و اقسام ملاحظات وجود دارد. بالاخره در این زمین بازی می‌کنند؛ یک جای آن محدودیت کمتر و یک جای آن محدودیت بیشتر است.

اما با یک چیز موافق هستم. بالاخره کسی هم که وارد این ساختار می‌شود از ابتدا نسبت به محدودیت‌ها مطلع است و ‌می‌داند در همین چارچوب محدود چه کارهایی را می‌تواند و چه کارهایی را نمی‌تواند انجام دهد. بنابراین مسئولیت کارهایی که گفت انجام می‌دهم، با اوست. در این ساخت محدود نباید توقع اضافه ایجاد کرد.

بالاخره این ساختار،جزئیاز واقعیت‌ها و محدودیت‌های یک گروه سیاسی است که باید آن را در مواضع و ادعاهایش در نظر بگیرد. و به نوعی بازتاب دهنده میزان پایگاه و جایگاه و توانمندی سیاسی و اجتماعی آن گروه هم هست و نمی‌تواند آن را توجیه همه‌ی ناکارآمدی‌هایش بداند و یا نسبت به آن شکایت داشته باشد.

عبدی: چرا نمی‌تواند نسبت به آن شکایتی داشته باشد. یک وقت شما در ارتفاع 5000 متری خانه می‌سازید، خوب آنجا فشار هوا کم است باید تبعات این فشار پایین را در زندگی بپذیرید. اما این موضوع که اینطوری نیست. تغییر این ساخت بازی یکی از وظایف یک گروه سیاسی است و حتی در دولت هم که می‌رود باید سعی ‌کند این ساختار بازی را تغییر دهد. اما اصلاح‌طلبان اعتقاد ندارند وضعیت کنونی دولت فقط ناشی از آن محدودیت‌ها است. مثلا در انتصاب وزرا، در رد صلاحیت‌ها، در رفتار قوه قضاییه و... ما محدودیت‌ها را می‌فهمیم ولی بخشی از این ضعف‌ها و کاستی‌ها را نمی‌توانیم به آن محدودیت‌ها ارجاع دهیم.

عبدی: مطمئن باشید یک هفته بیشتر نمی‌توانستند با هم کار کنند.

عبدی: اینکه معرفی بکنند یا نکنند، درجه اول مربوط به خواست آقای روحانی است. معاون اولی جایگاه حقوقی مستقل از رییس جمهور به این مفهوم ندارد بنابراین این نوع تمایز حقوقی بین او و رئیس جمهور نیست. این روحانی است که باید این را بخواهد. نه تنها در مورد معاون اول بلکه در مورد وزرا و معاونین هم همینطور است. اما بحث سر نیروی اجرایی نیست. بحث سر این است که نیروی سیاست‌گذار از بین رفته است. اگر شما در اجرا ضعف می‌بینید به خاطر این است که سیاستگذاری دچار مشکل شده است.

اگر قالیباف معاون اول رئیسی می‌شد بیشتر از یک هفته نمی‌توانستند با هم کار کنند

در سیاستگذاری، اصلاح‌طلبان ایده فراتر از کارهایی که آقای روحانی انجام داد، دارند؟

عبدی: بله. سیاستگذاری در حوزه سیاست داخلی در دولت وجود ندارد و از این نظر می‌شود گفت که دولت در این زمینه در حد عادی و زیر خط انتظار است در حالیکه اصل قضیه سیاست داخلی است و همه چیزهایی که می‌بینید بر محور موتور سیاست داخلی می‌چرخد. اگر برای آن برنامه و سیاست نداشته باشید، چه کار می‌خواهید بکنید؟ قطعا این مسئله‌ای است که اصلاح‌طلبان در مورد آن برنامه دارند و بیان هم کرده‌اند و به آن عمل می‌کنند. حالا این که چقدر قوی یا ضعیف است، بحث دیگری است.

موضوع دیگر سیاست اقتصادی است. ممکن است در سیاست اقتصادی در بین اصلاح طلبان دو گرایش وجود داشته باشد، هم گرایش نزدیک به بازار و هم گرایش نهادگرا. اما اگر هرکدام از اینها غلبه پیدا کند که فکر می‌کنم سیاست بازار غلبه پیدا کند، مهم این است که آنها یک نوع سیاست ثابتی را داشته باشند و شفاف و علنی بیان کنند و جلو بروند.

بنابراین اصلاح‌طلبان قطعاً نسبت به سیاست‌های اقتصادی اعتراض دارند و موافق این گونه تثبیت نرخ ارز نبودند چون می‌دانستند به اینجا ختم می‌شود و این نوع تصمیمات متناقض قطعا مورد توافقشان نبوده است. توجه داشته باشید که اصلاح‌طلبان چیزی را که مهم می‌دانند، حضور اجماعی یا نسبی نخبگان در سیاست‌ها است. برای مثال نمی‌شود که نخبگان با نظام برنامه‌ریزی و سیاستهای ارزی و پولی بانک مرکزی موافق نباشند حتی مخالف باشند.

در سیاست خارجی هم همین طور است. به نظرم سیاست خارجی نباید محدود به برجام می‌شد. قطعا سیاست خارجی به خصوص سیاست منطقه‌ای ما باید در عمل به صورت فعال‌تر پیگیری می‌شد.

در حوزه سیاست‌های اجتماعی هم اصلاح‌طلبان قطعا نگاه‌های متفاوت‌تر و پویاتری داشتند. ممکن است بگویید این برنامه‌ها منسجم ارائه شده؟ خیر اینگونه نیست که بگوییم این سیاست‌ها به صورت منسجم ارائه شده است. چون اصلاح‌طلبان مشکلات خاص خود را هم به لحاظ تشکیلاتی و هم به لحاظ راهبری با سیستم دارند.

عبدی: شاید شنیده باشد ولی آنچه مهم است اینکه باید اجرا می‌شده است که اجرا نشد.

عبدی: اصلا مسئله این نیست. راهبرد داشتن ربطی به همسو بودن یا همسو نبودن با دولت ندارد. شما ممکن است که کلا مخالف دولت هم باشید اما خود این هم یک راهبرد است. کسی که ناظر بیرونی است، می‌ببیند این گروه مخالف دولت است اما کاملا راهبرد و خط مشی آن مشخص است. بنابراین بیشتر این مسئله مطرح است که اصولگرایان از این حیث هم جایگاهشان روشن نیست. ضمن اینکه اصولگرایان هم در دولت هستند. آقای وزیر کشور که اصلاح طلب نیست همچنین وزیر اطلاعات. دولت را نمی‌شود به هرکدام از این دو جناح منتسب کرد. حتی اگر بشود این کار را کرد این جناح‌ها خیلی تعهد جناحی ندارند و دولت در چارچوب خودش کار می‌کند.

عبدی: فکر نمی‌کنم چنین موضعی وجود داشته باشد. به آقای حضرتی هم کلی انتقاد شد که چرا چنین حرفی زدید. شاید به لحاظ شخصی مشکلی نباشد که کسی چنین موضعی بگیرد اما به لحاظ جمعی خوب نیست. موضع کلی اصلاح‌طلبان قطعا کنار رفتن دولت نیست. نه به این خاطر که فکر می‌کنند این دولت خیلی خوب است و باید سرکار باشد بلکه به خاطر اینکه ساختار سیاسی ایران تحمل چنین تنش‌هایی را ندارد. این مختص حکومت‌هایی است که ساخت سیاسی پویاتری دارند و می‌توانند خود را با شرایط متعدد وفق دهد.

وقتی الیاس حضرتی از لزوم استیضاح روحانی گفت اصلاح‌طلبان به او شدیداً انتقاد کردند

در اینجا همین که چهارسالی یکبار انتخابات برگزار می‌شود، همه می‌خواهند انتخابات زودتر تمام شود تا از شر تبعات آن در امان بمانند. بنابراین ایران خیلی ظرفیت این کار را ندارد و فکر نمی‌کنم سیستم آن را بپذیرد. یکی از بدبختی‌های سیستم این است که وقتی با بحران مواجه می‌شود، نمی‌تواند راه انطباق‌پذیری با آن را اتخاذ کند. اصلاح‌طلبان هم بیشتر کوشش می‌کنند که این وضعیت بهبود پیدا کند. لذا چنین سخنانی انتقاداتی است که به صورت شخصی مطرح می‌شود. در مجموع در اصلاح‌طلبان دو نگاه است. برخی معتقدند علیرغم مشکلات عظیمی که در ساخت قدرت، یعنی دستگاه قضایی، شورای نگهبان و نهادهای نظارتی وجود دارد، دولت هم باید پاسخگوی بخشی از کار باشد که این نگاه بخش بزرگتری از اصلاح‌طلبان است. نگاه دیگر هم می‌گوید تا این مشکلات کلی وجود دارد، نمی‌توانیم به مسائل خاص مربوط به دولت مترکز بپردازیم. لذا این دو نظر متفاوت در آنها است و فکر نمی‌کنم این دو گروه به این زودی‌ها به دیدگاه مشترکی برسند.

نهایت این می‌شود که در عمل هر جناح همان کاری را که فکر می‌کند درست است، انجام می‌دهد.

عبدی: نه. چیزهای دیگری هم هست. شما فرض کنید که بگویند دولت باید عوض شود. خب چه جوری باید عوض شود؟ یک راه این است که مجلس باید دولت را استیضاح کند. این مجلس یک سوال از رئیس جمهور کرد، دیدید چه شوئی از داخل آن در آمد؟ نه آقای روحانی چیزی گفت و نه مجلس چیزی گفت و آخرش هم معلوم نشد چه شد. اگر هم مجلس بخواهد به صورت جدی وارد شود، معلوم نیست روحانی هم اینگونه صحبت کند که پویی انگار یک کیلو شن ریزه در دهان روحانی ریخته باشند. می‌دانید که وقتی می‌خواهند فردی صحبت نکند در دهانش شن می‌ریزند. اینکه صحبت کردن نشد.

اصلاح‌طلبان موافق کنار رفتن دولت روحانی نیستند چون هزینه‌ی آن را بیشتر از سودش می‌دانند

راه دیگر این است که مجلس بخواهد مثل ماجرای عزل بنی صدری عمل کند. سیستم چنین ظرفیتی را ندارد. این کار برای اول انقلاب بود که یک ملت تمام قد پشت سیستم بودند.

حالا شما فرض کنید رئیس جمهور را هم استیضاح کردند و به خوبی و خوشی هم کنار رفت. بعد قرار است انتخابات ریاست جمهوری برگزار شود؟ حتما آقای رئیسی می‌خواهد بیاید؟ غیر ممکن است چنین چیزی اتفاق بیافتد. این حکومت با 40 میلیون رای در سال 96 خود را بیمه کرد. حالا اگر چنین اتفاقی بیفتد با 15 میلیون رای هم نمی‌تواند، خود را جمع و جور کند.

بنیان سیاسی کل سیستم دچار اختلال می‌شود. بعد مگر همه مشکل تنها در دولت است؟ تمام آن چیزی که گفتم این بود که دولت تنها می‌تواند یک بخشی از مسائل را حل کند. به دولت می‌توان گفت چرا فلان وزیر یا سفیر را نداری. خوب مشکل که فقط این نیست. مشکلات دیگری هم وجود دارد. بنابراین این ناتوانی ساخت سیاسی در ایران است که در مواجهه با این وضعیت نمی‌تواند شیوه‌ای را اتخاذ کند که از آن عبور کند.

عبدی: اینها نمی‌توانند کاری کنند. اگر از من بپرسید می‌گویم تنها یک راه وجود دارد و آن هم "گشایش جدی در ساخت سیاسی داخلی و از این طریق اصلاح دولت" است. یعنی ابتدا مسئله ساخت سیاسی حل شود وقتی این مساله تا حدودی حل شد به اصلاح دولت پرداخت. به عنوان مثال با این رادیو و تلویزیون هم اصلا شدنی نیست که بخواهی کاری بکنی. باید جای دیگری مسئله را حل کرد. اگر این اتفاق افتاد، امید آن می‌رود که دولت هم اصلاح شود.

تغییر دولت نه امکان‌پذیر است و نه کمکی می‌کند و بحران را عمیق‌تر می‌کند. یک عده هم که به تغییر دولت معتقد هستند یا باید خیلی ساده‌لوح باشند یا در خط خارجی عمل می‌کنند.

 راجع بحث FATF مطلبی را نوشته بودید که تا حد زیادی با آن موافق بودم. در دوطرف هستند افرادی که اطلاع دقیقیاز آن ندارند اما موافقت یا مخالفت می‌کنند.

عبدی: FATF بحث فنی و بسیار پیچیده‌ای است. هنگامی که کارشناس اصلی این موضوع در یک جمع توضیح می‌داد همه متوجه شدند که این موضوع چقدر پیچیده و فنی است ولی می‌دانم که FATF یعنی یک امکان و ضرورت برای کار کردن با نظام جهانی است.

عبدی: بعید است دیده باشید که من به صورت تخصصی درباره برجام و FATF صحبت کرده باشم. اما این بدان معنا نیست که نمی‌توانم درباره آن حرف بزنم. من اگر میگویم موافق FATF هستم، این را می‌دانم که FATF یک کنوانسیونی برای مبادلات پولی و مالی در مبارزه با پولشویی و تروریسم است. از طرف دیگر می‌دانم اگر اینها را رعایت نکنیم، عوارض خاص خود را دارد. فقط ایران و کره شمالی از FATF بیرون هستند. این را هم می‌دانم که اینگونه نیست که این معاهده هر محدودیتی را ایجاد کند و کشورهای مختلف هم تحفظات خود را نسبت به آن اعمال کرده‌اند. در صورت عضویت حتما چیزهایی را از دست می‌دهید و چیزهایی به دست می‌آورید. تا همین حد دانستن برای من و حتی برای یک منتقد کافی است و نیازی هم نیست که در این بحث تخصصی بیشتر از این بدانیم. باید نسبت به این گزاره‌ها موافق یا مخالف بود.

من برجام را اصلا نخواندم. چون اگر بخوانم هم بصورت کارشناسانه چیزی از آن نمی‌فهمم. چون یک بحث تخصصی است و اگر بخواهد بحث کارشناسی بشود باید در یک گروه تخصصی بررسی شود.

حالا اگر من موافق ورود به تعاملات جهانی هستم، می‌گویم عضو آن بشوید. این بنابر اعتماد به دولت و پذیرش اصولی این نظم است. فرض من این است که یک کارگروه در دولتی که می‌خواهیم از آن حمایت کنیم، وجود دارد که این موضوع را بررسی کرده است.

اما اگر مخالف همکاری جهانی باشم با همین موضوعات مخالفت می‌کنم.

NPT و برجام هم همین است. من برجام را اصلا نخواندم. چون اگر بخوانم هم بصورت کارشناسانه چیزی از آن نمی‌فهمم. چون یک بحث تخصصی است و اگر بخواهد بحث کارشناسی بشود باید در یک گروه تخصصی بررسی شود. من تنها راجع به کلیات برجام صحبت می‌کنم و اگر قرار باشد تخصصی روی آن بحث شود، باید به یک کارگروه تخصصی برود. این که می‌بینیم عده‌ای نخوانده متخصص امور جهانی هستند یا با یک مرور کلی اظهار نظر کارشناسی می‌کنند ناشی ار بیماری است. بنابر این موافقت و مخالفت بنده در کلیات است و نه در جزییاتی که نمی‌توانم واردش شوم.

عبدی: بله، نمی‌شود آن دانشجو را هم ملامت کرد. اما باید آن موارد پارادایمیک را بگوید نه اینکه بگوید "این توافق اطلاعات ما را می‌فروشد و...". باید این مطالب را کنار بگذارند.

 عبدی: اینجا دو نکته وجود دارد. اگر شما پارادایمیک مخالفت می‌کنید، باید تبعات راهی که جانشین FATFاست را هم بگویید. جانشینی که اگر FATF نباشد، تبعات پولی و مالی بسیار بسیار زیادی را به کشور تحمیل می‌کند. دوم اینکه درست است ترامپ از برجام بیرون رفته اما باید دید ریشه این تصمیم ترامپ چه بوده است. ریشه آن فقط دولت نیست. ریشه‌اش این است که برجام یک تصمیم استراتژیک و راهبردی بود نه یک تصمیم تاکتیکی. مثلا یک کشوری تصمیم می‌گیرد با کشور دیگری از تنش خارج شود و مبادلات اقتصادی را افزایش دهد. اما دستیابی به این موضوع مستلزم آن است که در موارد دیگر هم این رفتار را نشان دهد تا نمود آن در مبادلات اقتصادی نمایش داده شود.

شما نمی‌توانید وقتی یک تصمیم راهبردی می‌گیرید، تاکتیکی عمل کنید. ایران در برجام تاکتیکی عمل کرد در حالیکه ماهیت برجام استراتژیک بود. یا از ابتدا متوجه این نشدند یا اینکه می‌دانستند ولی باز هم کار خودشان را کردند. وقتی شما تصمیم گرفتید در موضوع برجام با "جان کری" و "اوباما" و دیگران توافق کنید، یعنی اینکه می‌توانید دیگر توافقات را هم انجام دهید. دیگر نمی‌توانید در برخی موضوعات محدودیت بگذارید. این نپذیرفتنی است. درباره مهمترین مسئله صحبت کردید چطور نمی‌توانید درباره مسائل کوچکتر صحبت کنید؟ دلیل به بن بست رسیدن برجام این بود که به برجام تاکتیکی نگاه شد و مقصر آن فقط دولت نبود.

عبدی: این مسئله درستی است.

عبدی:‌ مردم که در تصویب برجام خیلی کاره‌ای نبودند. مردم همانطور که با یک موضوعی موافق می‌شوند، همانگونه مخالف هم می‌شوند. موضوعی که در بحث برجام مطرح بود این که فضای نخبگانی و حکومتی چه برداشتی از آن داشتند.
شاید برخی از کسانی که مخالف بودند می‌گفتند ما با برجام مخالف نیستیم اما این تبعات و فرامتن آن را قبول نداریم. شاید دیگرانی هم که موافق بودند اتفاقا با فرامتن آن موافقتر بودند. شما وقتی وارد این چارچوب شدید یعنی از قبل فرامتن را پذیرفتید.

عبدی: پس چر ایشان برجام را پذیرفتند؟

عبدی: این که پذیرفتنی نیست.

عبدی: این که نمی‌شود. ببینید اگر از بعد از انقلاب 2 تا 3 تصمیم مهم در مملکت گرفته شده باشد، یکی از آنها برجام است. بنده در این ماجرا اصلا آقای روحانی را نمی‌شناسم، به من ربطی ندارد چه کسی مقصر بود. میخواستند نپذیرند. همان موقع که برجام نهایی شد هم نوشتم و این را در درجع اول نه محصول آقای روحانی که ناشی از خواست و اراده رهبری نظام معرفی کردم.

عبدی: پس همین جا من نقد می‌کنم. حرف شما درست، سال 92 یک فضایی در کشور ساخته شد. اما اگر به برجام تن داده شد باید به تبعاتش هم تن داده می‌شد. تبعاتش یعنی همان فرا متن. چرا به الزاماتش تن داده نشد. خوب اگر همانطور که شما هم به درستی گفتید برجام فرامتن داشته و برجام به هر دلیلی پذیرفته شده است طبعا باید به فرامتن و در واقع روح برجام هم التزام می‌داشتند.

عبدی: وقتی شما به هر دلیلی برجام را پذیرفتید باید الزامات آن را هم می‌پذیرفتید. تبعاتش این نیست که بگوییم دیگر حق ندارید درباره هیچ چیز دیگری با آمریکا مذاکره کنید.

عبدی: اگر اکنون یک عده دیگر بیایند و بگویند "ما برویم با آقای ترامپ مذاکره کنیم" و مردم هم پذیرفتند، آیا رهبری هم می‌پذیرد؟

عبدی: این پاسخ نیست. جواب من این است: اگر من حاکمیت باشم چنین چیزی را نمی‌پذیرم.

پس مصلحت و انتخاب بین بد و بدتر چه می‌شود؟
عبدی: یعنی همه چیز را بلاموضوع کنیم؟ من اگر حاکمیت بودم، می‌گفتم "اگر می‌خواهید با ترامپ مذاکره کنید، خودتان بروید. من که چیزی را امضا نمی‌کنم".

عبدی: هیچ فرقی نمی‌کند. ایشان یک بار هم گفتند که این موضوع در سطح من است و کاملا هم درست و منطقی بود. من معتقدم حتی اگر چیزی را قبول نداریم، باید مسئولیت آن را بپذیریم. من این موضوع را 10 بار گفتم که پذیرش برجام راهبردی است، نه تاکتیکی. اگر می‌خواهید آن را بپذیرید، باید راهبردی آن را بپذیرید. من نمی‌توانم یک موضوع راهبردی را بپذیریم و بعد تاکتیکی عمل کنم.

خیلی ساده بگویم. برای چه منع ورود خودروهای آمریکایی و روابط اقتصادی آمریکا را اعمال می‌کنیم؟ برای اینکه این اقدامات علیه برجام است. ماشین بنز برای ما چه فرقی با کادیلاک دارد؟

عبدی: خوب نباید می‌پذیرفتند.

عبدی: به ما ربطی ندارد. چیزی که می‌فهمیم این است که این یک تصمیم راهبردی است. شما نمی‌توانید ماهیت یک تصمیم را که راهبردی است، تاکتیکی کنید.

عبدی: بدتر همین بود که پذیرفته شد.

عبدی: آزادی بگذارید تا در مورد آن صحبت شود و ببینیم این تصمیم باید راهبردی باشد یا تاکتیکی. اجازه دهید در این باره در رادیو تلویزیون صحبت شود تا ببینیم راهبردی است یا تاکتیکی؟

عبدی: بگذارید این را نقد کنند. این تصمیم راهبردی بوده و با اقدام تاکتیکی چیزی جز خسارت نصیب ما نمی‌شود.

عبدی: ما به آن چکار داریم. یا نمی‌فهمیدند که برجام یک موضوع راهبردی است یا می‌فهمیدند و جور دیگری عمل می‌کردند. مسئله من خودم هستم که می‌گویم این تصمیم راهبردی بوده و باید به الزاماتش ملتزم می‌شدند که نشدند. غیر از این هرکسی، هرچیزی گفته، من کاری به این موضوع ندارم.

من در این کشور با حکومت طرف هستم، نه دولت و می‌فهمم که این تصمیم راهبردی است و باید به الزامات آن ملتزم بود.

عبدی: شما فرضی را مطرح می‌کنیدکه وقتی رخ دهد، فضا متفاوت خواهد شد و آدم‌ها به شکل دیگری رفتار می‌کنند. چون مجبور هستند در زمین موجود بازی کنند. همچنین فقط طرح یک گزینه و اینکه چه کسی می‌آید، مهم نیست. معتقدم که در صورت تحقق چنین شرطی، افکار عمومی و نهادهای مدنی یک شکلی اثرگذاری می‌کنند که یک آدم متوسط مجبور است خوب کار کند و یک آدم ضعیف هم مجبور است متوسط کار کند. اما در فضای موجود آدم خوب، متوسط کار می‌کند و متوسط هم ضعیف کار می‌کند.

به نظر من بیشتر از اینکه به دنبال گزینه باشیم، باید بگذارید این امکان وجود داشته باشد و همه چهره‌ها حضور داشته باشند. شما فکر نکنید اگر این فضا باز شود اصولگراها همین حرفها را می‌زنند. همین احمدی‌نژاد در آن شرایط، شش پله از شما رد می‌شود و زیر همه چیزهایی که فکر می‌کنید، می‌زند. اما الان چنین حرف‌هایی نمی‌زند چون ملاحظات دیگری دارد. در خود اصولگراها قطعا کسانی هستند که برای گرفتن رای و پاسخگویی به مردم، تتلو را هم معاون اول خود کنند.

بنابراین از فضایی صحبت نکنیم که وجود خارجی ندارد. اگر چنین فضایی را قبول داریم، به سمتی برویم که آن فضا را شکل دهیم. من به 1400 فکر نمی‌کنم. امروز اگر انتخابات باشد، با معیارهای گذشته، اصلاح‌طلبان نماینده‌ای نخواهند داشت، در این تردید ندارم.

عبدی: اصلا بحث تحریم نیست. تحریم در گذشته ممکن نبود، چون رسانه‌ نداشتند. اما الان دیگر حکومت هم رسانه ندارد چون همه آزاد هستند. اصلا داستان این نیست. من تا سال 96 از انتخابات دفاع می‌کردم چون خود انتخابات برایم موضوعیت داشت اما اکنون این موضوع به نهایت خود رسیده است. تا کنون به انتخابات بیشتر به عنوان یک کنش سیاسی نگاه می‌کردم که سر جمعش برای جامعه خوب است. و البته در ادامه راهگشا هم خواهد بود.

اما در کشورهای غربی به این عنوان به انتخابات نگاه می‌کنند. بلکه به این عنوان نگاه می‌کنند که چه کسی بهترین است و می‌تواند برای کشور کاری کند. بنابر این معتقدم از حالا انتخابات دیگر فی النفسه اهمیت گذشته را ندارد بلکه باید طریقیت داشته باشد و راه را برای شما باز می‌کند.

فکر نمی‌کنم شیوه انتخابات گذشته در حال حاضر دیگر اینطور باشد به همین دلیل اگر همین الان انتخابات شود با همین شیوه رد و تایید گذشته، قطعا شرکت نمی‌کنم.

عبدی: جناح موثرشان شرکت نمی‌کنند.

ممکن است آن هم باشد ولی به این شکل خود را نشان می دهد. انسداد و آچمز بودن فقط ناشی از ضعف تحلیلی نیست، ناشی از بسته بودن و متصلب بودن واقعیت هم هست.

فقط این نیست. من به این دولت تنها به این دلیل رای ندادم که اصلاح‌طلبان در آن حضور داشته باشند. من رای دادم تا ایران، ونزوئلا نشود. چون مطمئن بودم که ونزوئلا می‌شدیم. چون رفتارهای احمدی‌نژاد و دولت آن ونزوئلایی بود. انگیزه من این بود. نگاهم به انتخابات این بود. این که دیگر اصلاح‌طلبان چگونه فکر می‌کنند، نمی‌دانم. طبیعی است که فکر کنند این کار به حضور اصلاح‌طلبانه کمک می‌کند. اما حضور اصلاح‌طلبانه فقط از طریق نفی وضعیت بدتر نیست، از طریق بهبود شرایط هم باید باشد.

من هم تشکر می‌کنم.