دولت، بدون گفتمان اصلاحات «نجات» نمی‌یابد (گفت‌وگو با عبدالله ناصری، عضو شورای مشورتی اصلاحات)

دیدارنیوز ـ هجمه‌ها به جریان اصلاح‌طلب هر روز بیشتر می‌شود و تمام سیاسیون و تحلیلگران دلیل این همه هجمه به اصلاح‌طلبان را عملکرد آقای روحانی در دولت دوازدهم می‌دانند، چراکه دلیل رئیس‌جمهور شدن آقای روحانی، ائتلاف اصلاح‌طلبان با او بود. اما همگی شاهد این موضوع بودیم که آقای روحانی برای آنکه به سرنوشت سه رئیس‌جمهور قبلی دچار نشود از اصلاح‌طلبان فاصله گرفته که حتی برخی از شخصیت‌های شاخص اصلاح‌طلب این حرکت روحانی را یک گردش محسوس دانستند. با توجه به اینکه آقای روحانی از اصلاح‌طلبان عبور کرد، اما همچنان اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت می‌کنند. نظر اصلاح‌طلبان بر آن است که ما هنوز بر انتخابمان ایستاده‌ایم، اما به عملکرد رئیس‌جمهور انتقاد داریم. طی روز‌های اخیر آقای روحانی با برخی از اصلاح‌طلبان جلسه‌ای برگزار کرد که در آن جلسه او از اصلاح‌طلبان به عنوان همراه دولت‌های یازدهم و دوازدهم یاد کرد. حتی در این جلسه اصلاح‌طلبان دلیل برگزاری دیرهنگام دیدار روحانی با آن‌ها را خواستار بودند که آقای روحانی درباره این موضوع گفته بود به دلیل عدم وقت مناسب نمی‌توانست جلسه‌ای برگزار کند. به دنبال این موضوع روزنامه «آرمان» گفت‌وگویی با عبدا... ناصری، عضو شورای مشورتی اصلاحات داشته است که در ادامه متن آن را می‌خوانید.

هجمه‌ها به جریان اصلاح‌طلب طی یک سال اخیر بسیار شدید شده است. این افزایش هجمه را شما در چه موضوعی می‌بینید؟

هنگامی که یک شخصیت سیاسی کاریزماتیک فارغ از پیش‌بینی‌های همه جانبه رقیب یا گفتمان مسلط سیاسی برنامه‌ای را تشکیل یا دست به یک تحول اجتماعی و سیاسی می‌زند، طبیعتا از ناحیه گفتمانی که ابزار رسانه‌ای قدرتمندی در دست دارد، برای شخصیت کاریزماتیک فضاسازی‌های ویژه‌ای علیه او صورت می‌گیرد. اگر به 40 سال گذشته بازگردیم، در سال‌های 55 و 56 هنگامی که رژیم پهلوی تاثیر‌گذاری بیانات یا نوارهای کاست امام راحل را در لایه‌های اجتماعی جامعه از جمله نخبگان، روشنفکران و مردم مشاهده کرد آمد مساله‌ای را در قالب یک مقاله در روزنامه اطلاعات مطرح کرد و آن یک مساله تاریخی واضح و روشن را اینگونه برداشت و القا کرد که محور این شخصیت کاریزماتیک یک شخصیت غیرایرانی و غیرملی است. طبیعتا از یک زاویه معتقدم نه تنها از جهاتی پس از سال 92 نوع هجمه‌ها از سوی مخالفان گفتمان اصلاح‌طلب به ویژه مخالفان قدرتمند داخلی صورت می‌پذیرد.

علت شدت این هجمه‌ها از سال 92 چه بوده است؟

جریان رقیب از سویی به این موضوع می‌اندیشید که با آن گفتمان و رویکرد جدیدی که از 84 به بعد شکل گرفته است کماکان می‌تواند برای سال‌های سال این روند و گفتمان را مدیریت کرده و مدیریت‌های مختلف از جمله وزارت کشور را در دست داشته باشد. پس از هشت سال یک فرد یا همان شخصیت کاریزماتیک آمده و تمام آرزوها را بر باد می‌دهد و طبیعتا هجمه‌ها جدی‌تر می‌شود. مخصوصا در فاصله چهار ساله اتفاقاتی را در پارلمان کشور می‌بینید با همان رویکرد و تاثیرگذاری شخصیت کاریزماتیک و همچنین در سال 96 آخرین نمایشی بود که برای مخالفان اصلاح‌طلبان بسیار غیرمنتظره اتفاق افتاد و طبیعتا این هجمه‌ها از سه جریان و رقبای داخلی اتفاق می‌افتد. جریان خارجی که به عنوان جریان برانداز یا ضدیکپارچگی از آن یاد می‌شود خواهان تغییر نظام سیاسی کشور است. شاهد آن هستیم که در دوم خرداد 92 این شخصیت کاریزماتیک گفتمان اصلاح‌طلبی را دوباره در کشور ایجاد کرد و ناامیدی تا بخش زیادی به امیدواری تبدیل شد. به عبارتی دیگر جریان برانداز خارجی هم شاهد آن شد تا به‌رغم چندین سال تبلیغات علیه نظام و مدیریت سیاسی کشور که امید داشت تا در عرصه ملی، جمهوری اسلامی را به یک جایگاه خاصی برساند دوباره اتفاقی شکل گرفته و یک امیدواری با نام جنبش دوم خرداد در لایه‌های مختلف جامعه ایجاد شد و طبیعتا دو جریان مخالف اصلاح‌طلبان با یکدیگر همسو می‌شوند، به معنای دیگر بیشترین حربه تبلیغاتی علیه اصلاحات از ناحیه براندازان خارجی و تندروهای داخلی است، مانند موضوع برجام کاملا همسو شده و علت اصلی همان تاثیرگذاری غیرمحاسباتی جریان رقیب است که در این شخصیت کاریزماتیک این تاثیرگذاری را خارج از هرگونه محاسبه و پیش‌بینی شکل داده است.

برخی معتقدند با فاصله گرفتن اصلاح‌طلب‌های سنتی از اصلاح‌طلبان جوان مفهوم و دیدگاه اصلاح‌طلبی تغییر کرده است و این موضوع در گفتمان اصلاح‌طلبی خدشه وارد کرده است. این موضوع را چگونه تبیین می‌کنید؟

باید گفت که اصلاح‌طلبان جدید یعنی دولت اعتدال و توسعه، نمایندگان امید یا شوراهای شهر که باگفتمان اصلاح‌طلبی حضور پیدا کردند از طیف‌های مختلفی هستند که بخشی از آنها مشخصا آقای روحانی و دولتش است که تا حدود بسیار زیادی در این موضوع نقش دارد،چرا که آقای روحانی از وعده‌ها و گفتمان انتخاباتی خود فاصله گرفته و این موضوع به گونه‌ای برای بخشی از جامعه جوان اصلاح‌طلب شکل گرفته که اصلاح‌طلبی به بن‌بست و آخرخط می‌رسد، باید گفت خیر چنین موضوعی نیست. 15 راهکاری که رئیس دولت اصلاحات و همچنین بیانیه‌های دانشگاهی‌ها که اخیرا مطرح شده است همگی بیانگر آن است که هیچ راهی برای برون‌رفت از بن‌بست سیاسی کشور جز اجرای گفتمان و تحقق اجرایی آن وجود ندارد. جوانان اصلاح‌طلب که بخشی از جامعه ایران همراه و منتقد دولت هستند اما باید به این موضوع توجه کرد که باید به این انتقادات از چند زاویه توجه داشت. اولین زاویه آن است که برخی هنوز پس از 40 سال به طبقه یا قشر اجتماعی یعنی قشر و نسل جوان در عرصه‌های مدیریت توجه نمی‌کنند. با فرض آنکه رئیس دولت اصلاحات در حوزه اجرایی یا مدیریتی کشور چه سهم یا نقشی دارد نه تاثیرش در حوزه گفتمانی بنابراین بخشی از جوانان فکر می‌کنند که از سوی قوه اجرایی یا تشکلات سیاسی مورد توجه قرار نگرفته و آنها را به بازی می‌گیرند. موضوع دیگر آن است که اساسا هیجانات اجتماعی یا سیاسی‌مان به جهت نهادینه نشدن امر تشکیلات و تهذب از یکسو و نهادینه نشدن منش سیاسی که کاملا موضوعی متفاوت با کنش سیاسی است از سوی دیگر باعث این موضوع شده است تا در بسیاری از اوقات قضاوت‌ها غیرمنطقی باشد.

اصلاحات با چه اشکالاتی رو‌به‌روست که باید آن موضوع را حل و فصل کرد؟

از اشکالاتی که باید در درون طیف اصلاحات آن را پذیرفت می‌توان به این موضوع اشاره کرد که بسیاری از مدعیان اصلاحات که اصلاح‌طلب بوده و کنش اصلاح‌طلبانه دارند منش اصلاح‌طلبانه ندارند. منش اصلاح‌طلبانه آنگونه است که بسیاری از مطالبات روز نسل جدید مورد توجه قرار گیرد؛ از جمله این مطالبات می‌توان به ورود نسل جوان به عرصه مدیریتی و کناره‌گیری نسل پیر و کهنسال اشاره کرد. رئیس دولت اصلاحات، بهزاد نبوی و تاجزاده نماد این رویکرد هستند و معتقدند در عصر جدید باید از جوان‌ها برای مدیریت کشور استفاده کرد. البته نباید کتمان کرد که چه آقای روحانی غیراصلاح‌طلب در مدیریت اجرایی خود بهره‌بردار از گفتمان اصلاح‌طلب بوده است و چه بخشی از تشکل‌های سیاسی، هنوز این منش در آنها نهادینه نشده که در حوزه مدیریت و در حوزه حزب و تشکیلات سیاسی عرصه‌ها مقداری جایگاه‌ها را برای نسل جوان خالی کنند و این موضوع یکی از دغدغه‌های جدی رئیس دولت اصلاحات است که حتی در ارتباط با شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان که جوانان نامه‌ای به او نوشتند، ایشان از کنار این نامه به سادگی و بی‌توجه عبور نکرده و بسیاری از یاران خود را مجبور کرد تا نسبت به محتوای آن نامه دغدغه نشان دهند. بنابراین باید تاکید کرد که میان بسیاری از شخصیت‌های مطرح اصلاح‌طلب و حتی افراد اصلاح‌طلبی که قوه اجرایی را در اختیار دارند یا از گفتمان اصلاح‌طلبی پیروی می‌کنند مانند آقای روحانی بین باورها و رویکردهای آنها با شخص رئیس دولت اصلاحات و اصلاح‌طلبان تفاوت بارز و معناداری وجود دارد که در نتیجه ما شاهد یک شکاف عمیق میان کنش و منش اصلاح‌طلبی هستیم تا آن منش نهادینه شود. واقعیت آن است که در بسیاری از قسمت‌ها گفتمان اصلاح‌طلبی با مشکل روبه‌رو خواهد شد و تمام دغدغه رئیس دولت اصلاحات آن است تا به میزانی که کنش اصلاح‌طلبی در جامعه تاثیرگذار است در میان اصلاح‌طلبان منش اصلاح‌طلبانه ملکه شود و این را با کمال شرمندگی و جسارت باید گفت که در برخی از اصلاح‌طلبان چنین چیزی را نمی‌بینید.

با توجه به آنکه آقای روحانی قرار است افرادی را برای برخی از وزارتخانه‌ها معرفی کند جلسه اخیرشان با اصلاح‌طلبان با این موضوع مرتبط بوده یا خیر؟

به عنوان یک کنشگر اصلاح‌طلب دغدغه‌ام آن نیست که در کابینه آقای روحانی برای این چند وزارتخانه جدید چه کسی انتخاب خواهد شد. در حال حاضر مقداری دیدار شده است اما می‌توان ناامید نشد و اگر رویکرد آقا روحانی در همین چندسال باقی‌مانده از ریاست جمهوری‌شان هماهنگ با گفتمان انتخاباتی خود همسو نباشد، شاخص‌ترین وزیر اصلاح‌طلب را هم که در کابینه خود قرار دهد خیلی برنامه‌های خود را نمی‌تواند پیش ببرد، چرا که رئیس‌جمهور در عین تعامل با سایر کانون‌ها باید دغدغه‌های خود و حداقل دغدغه‌های انتخاباتی‌اش را پیش ببرد. آقای روحانی نباید تردید کند که در اردیبهشت 96 برخی از مسائل مانند مسائل نسل جوان و مسائل زنان برای ایشان رأی‌ساز بوده است، اما متاسفانه از کنار این موضوعات کمی ساده گذشته است. البته این موضوع را هم انکار نمی‌کنم که بخشی از این شعارات از اختیارات آقای روحانی خارج بوده است اما باید گفت که حتی آقای رئیس‌جمهور با تمام محدودیت‌هایی که دارد می‌تواند دغدغه‌های جدی در فضای گفتمان انتخاباتی خود ایجاد کند. همچنان که رئیس دولت اصلاحات به‌رغم تمام فشارهای سنگینی که در حوزه داخلی علیه دولت اصلاحات با آنها مواجه بود توانست یکسری از اهداف خود را پیش ببرد. بنابراین بسیار تفاوتی ندارد که در وزارت رفاه و تامین اجتماعی یا وزارت اقتصاد چه افرادی را معرفی می‌کند. اگر آقای روحانی این روند تا حدود زیادی انفعالی خود را برای دو سال و نیم باقی مانده پیش بگیرد باید گفت که باید توجهش نسبت به سازمان برنامه و بودجه و وزارت اطلاعات بیشتر باشد، چراکه تاکنون توجه خاصی به آنها نداشته اما باید گفت این دو در روند کشور نسبت به وزارت اقتصاد و وزارت تامین اجتماعی تاثیرگذارتر خواهند بود. بنابراین باید به این موضوع توجه کرد که زیاد تفاوتی ندارد که از اصلاح‌طلب یا اصولگرا استفاده می‌کند، اما باید گفت که آقای روحانی برای این چند وزارتخانه از وزرای شاخص اصلاح‌طلب استفاده کند تا مانند وزارت نفت و جهادسازندگی و نیرو جزو وزارتخانه‌های نسبتا موفق دولت او قلمداد شوند. بنابراین با توجه به وزرایی که از سوی روحانی معرفی می‌شود تا چه اندازه در این انتخاب‌ها به عنوان رئیس دولت و نفر دوم در کشور دغدغه‌های آینده سیاسی خود را متقابل با گفتمان انتخاباتی خود پیش خواهد برد.

یکی از شعارهای انتخاباتی آقای روحانی رفع برخی محدودیت‌های سیاسی بود. برخی معتقدند که آقای روحانی اذعان کرده من تلاش می‌کنم تا موضوعات را حل کنم و قولی نداده‌اند.

به نظر من برخی موضوعات پیچیده‌تر از مساله آقای منتظری در دولت اصلاحات نیست. آن مساله از زوایایی مهم‌تر هم بود. رئیس دولت اصلاحات با تدبیر و پیگیری که داشتند آن مساله را حل کردند. متاسفانه باور بخشی از جامعه و مخصوصا بخش قابل توجهی از اصلاح‌طلبان آن است که آقای روحانی برای حل مشکل دغدغه جدی ندارد در صورتی که اینگونه موارد از دغدغه‌های جدی رئیس دولت اصلاحات بود. با تمام مشکلات و تعدد کانون‌های تصمیم‌گیری معتقدم اگر رئیس‌جمهور به عنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی سبک اقدام رئیس دولت اصلاحات را در دستور کار قرار می‌داد می‌توانست به این موضوع به صورت جدی‌تری رسیدگی کند. البته این موضوع را هم نباید انکار کرد که با پیگیری‌های آقای روحانی از طریق دستگاه اطلاعاتی دولت یعنی وزارت اطلاعات یا با جمع‌بند‌ی‌های کلیت مدیریت کشور گشایش‌هایی در رفت و آمد، رسیدگی‌ها و ملاقات‌های خصوصی ایجاد شده و نسبت به یک الی دو سال تفاوت‌هایی به وجود آمده است، اما به هر حال این پرونده، پرونده مختومه‌ای نیست و به درست یا غلط تلقی بسیار سنگینی در جامعه شکل گرفته که این مساله جزء اولویت‌های آقای روحانی نبوده است.

با توجه به آنکه اصلاح‌طلبان از آقای روحانی در انتخابات 92 و 96 حمایت کردند آیا هنوز تمایل دارند تا پای هزینه‌هایی که آقای روحانی و دولت وی داشته نیز بایستند؟

اصلاح‌طلبان بارها اعلام کرده‌اند که سیاست‌شان تا ۱۴۰۰ بدون تردید کماکان حمایت از آقای روحانی است یعنی اگر دوباره بخواهد انتخابات ۲۲ اردیبهشت تکرار شود در همان فضای سیاسی و اجتماعی، حتما رویکرد اصلاح‌طلبان حمایت از آقای روحانی خواهد بود. رویکرد اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ رویکرد مجلس دهم بود که شاهد دولت دهم و افرادی همچون آقای احمدی‌نژاد که جایگاه دولت را تنزل دادند، نباشیم. در کارزار انتخاباتی، اصلاح‌طلبان عموما پیروز رقابت‌های نابرابر هستند. شما وقتی با کارزاری روبه‌رو هستید که بخش قابل توجهی از امکانات به سمت دیگری است، دست و پنجه نرم کردن برای پیروز شدن می‌تواند راهبرد معنادار برای جریانی باشد که امکانات محدودی در اختیار دارد.

اخیرا لایحه CFT از سوی مجلس تصویب شد. به نظر شما این لایحه چه پیامی برای دنیا داشت؟

ایران قصد رعایت تمام مقررات بین‌المللی، در مناسبات بین‌المللی را دارد. متقابلا این انتظار می‌رود تا کشورهای توسعه یافته مانند آمریکا در چارچوب قوانین و مقررات عمل کرده و ایران معاهدات بین‌المللی را بپذیرد و بنابراین آمریکا باید به قوانینی که مصوبه شورای امنیت سازمان ملل است، تن دهد. این لایحه دستاوردهای بسیاری برای کشور خواهد داشت که از آن می‌توان به این موضوع توجه کرد که بهانه را در فضای نامتوازن تبلیغاتی و رسانه‌ای مخالفان ایران از جمله آمریکا، اسرائیل و عربستان خواهد گرفت و همچنین به تسهیل روابط تجاری ایران با نظام بین‌الملل کمک خواهد کرد. از سوی دیگر تصویب CFT موجب ایجاد امنیت روانی در داخل کشور می‌شود، چراکه در سال‌های اخیر اعتماد جامعه به نظام سیاسی کاهش یافته بود و دلیل آن هم علاوه بر دغدغه‌های معیشتی و اقتصادی آن است که جامعه اعتقاد دارد نظام سیاسی نتوانسته رضایت نظام بین‌الملل را جلب کند.

بسیاری در داخل با این لایحه مخالف بودند. دلایل مخالفان را چگونه می‌بینید؟

از دلایل مخالفت با CFT و FATF می‌توان سیاسی بودن این موضوع را مورد توجه قرار داد، اینها مخالفانی از جنس تندروها هستند که اگر این لوایح در دولت احمدی‌نژاد تصویب می‌شد با آن مخالف نبودند. بخشی از مخالفت‌ها به دلیل نوع نگرش این افراد است. آنها نه دنیا و نه نظام‌نامه کشورداری و حکمرانی را می‌شناسند. نمونه بارز این مخالفان مدیریت احمدی‌نژاد بود که تمام کشور را تبدیل به ویرانه کرد با این ادعا و اصرار که می‌خواهد مدیریت جهانی را شکل دهد. بخشی از این مخالفان آنهایی بوده‌اند که در عرصه پولشویی و جابه‌جایی پول‌های کثیف در داخل و خارج کشور سهم قابل توجهی دارند. تصویب CFT و پیوستن به FATF راه را بر اقدامات آنها می‌بندد، بنابراین آنها به مخالفت با این لوایح روی آورده‌اند.

منبع: آرمان/راضیه فراهانی/۲۵ مهر ۹۷