من معتقدم که با گفتار درمانی و حرف کار حل نمی‌شود بلکه این گفتار باید به عرصه عمل کشیده شود و عملگرایی را از دولت شاهد باشیم. من واقعا دلم می‌خواهد به میان اقشار مختلف مردم در نقاط مختلف شهر و کشور بروم و این سوال را مطرح کنم که چقدر به آینده امید دارند.
دیدارنیوز ـ تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه در چند وقت گذشته به انحای مختلفی پیش رفته و هر روز اتفاقات و اظهارات مهمی را شاهد بودیم. شاید از مهم‌ترین اتفاقات بتوان به دیدار با ۵ سال تاخیر رئیس‌جمهور با جمعی از اصلاح‌طلبان گزینش شده اشاره کرد که در آن اصلاح‌طلبان گلایه‌ها و پیشنهادات را مطرح کردند و رئیس‌جمهور نیز شنید و نکاتی مطرح کرد. چه اینکه قرار است طی روزهای آینده نیز این نشست با اصولگرایان و جمعی از اقتصاددانان نیز برگزار شود، اما آنچه بیش از همه مهم است اینکه اساسا رئیس‌جمهور بر مبنای روحیات خود چندان شخص مشورت پذیری نیست و به گفته بسیاری از صاحب نظران این نشست‌ها را نیز برای خالی نبودن عریضه و احترام به خرد جمعی به راه انداخته و در آخر تصمیم خود را اتخاذ خواهد کرد. از طرف دیگر رئیس‌جمهور یکشنبه در میان سروصدا و شعار مخالفان سیاست‌های دولت متبوعش که این بار از همه طیف‌ها و جناح‌های سیاسی بود به دانشگاه تهران رفت و طبق معمول از امید به آینده گفت. اینکه به آینده امیدوار باشیم بسیار پسندیده و مطلوب است، اما اینکه این امید در صحنه عمل خود را نشان دهد مهم است. بار‌ها گفته شده که رئیس‌جمهور باید از لوپ بسته اطرافیان خود خارج شود و تنها به تصمیم‌گیری بپردازد. گرچه گزینه‌های قطعی تغییرات در دولت نشان می‌دهد روحانی نه تنها از این شرایط ناراضی نیست بلکه بسیار هم شرایط را مطلوب می‌بیند. از این جهت است که برخی مطرح می‌کنند که وی عنان کار را در بخش‌هایی به نوبخت و واعظی سپرده است. البته اگر تحرکات اخیر دولتی‌ها و گزینه‌های وزارت را مرور کوتاهی کنیم خواهیم دید که گفته چندان هم گزاف نیست. باید به انتظار نشست تا در آینده سپهر سیاست ایران چه رویداد‌هایی را در دل خود جای خواهد داد. برای بررسی عملکرد دولت، اظهارات رئیس‌جمهور و دیدار با جریانات سیاسی «آرمان» با سیدمصطفی هاشمی‌طبا، معاون رئیس‌جمهور و رئیس سابق سازمان تربیت بدنی در دولت اصلاحات به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
رئیس‌جمهور در دانشگاه تهران بازهم بر امید درمانی تاکید کرد و امید به آینده را شرط موفقیت دانست؛ به نظر شما در شرایط فعلی این رویکرد پاسخگوی مشکلات و مطالبات مردم است؟
من معتقدم که با گفتار درمانی و حرف کار حل نمی‌شود بلکه این گفتار باید به عرصه عمل کشیده شود و عملگرایی را از دولت شاهد باشیم. من واقعا دلم می‌خواهد به میان اقشار مختلف مردم در نقاط مختلف شهر و کشور بروم و این سوال را مطرح کنم که چقدر به آینده امید دارند. نگاه کنید؛ همین الان یک میلیون و هشتصد هزار ایرانی برای گرین کارت درخواست داده و ثبت نام کرده‌اند. این مساله چنین مفهومی را به ذهن متبادر می‌کند که این تعداد که حتما توانایی مالی دارند از کشور بروند. من فکر می‌کنم اشکال کار این است که دولت، سایر مقامات، روشنفکران و اقتصاددانان نمی‌گویند که باید چه مدل و رویکردی پیاده شود و تبعات و آینده‌اش چیست؟ صرفا همه هر کاری را انجام می‌دهند می‌گویند آینده‌اش خیلی عالی است؛ در حالی که مبتدا باید با خبر بخواند. اخیرا اقتصاددانان 2 نامه به رئیس جمهور نوشتند و مطالب نسبتا خوبی را مطرح کردند، اما نگفتند که اگر این طرح‌هایی که ارائه دادند عملی شود چه نتیجه و پیامدهایی برای مردم دارد. کما اینکه یک قانون بودجه تصویب می‌شود، اما هیچگونه پیامدی از آن برای مردم بازگو نمی‌شود. برنامه ششم نوشته می‌شود، اما ضمن اینکه غیرعملی و غیر اجرایی است هیچ تصویری از آینده نمی‌دهد که اگر این برنامه در کشور اجرا شود چه اتفاقاتی در کشور خواهد افتاد. بنابر این تا وقتی که مردم ندانند که در آینده چه اتفاقاتی خواهد افتاد و نتیجه سیاست‌های متخذه دولت چیست نسبت به آینده امیدواری نخواهند یافت. لذا با حرف، تبلیغات و... امید مردم زنده نمی‌شود. به‌خصوص که در حال حاضر با کشورهای دیگر به‌ویژه آمریکا درگیر و به صورت نیم بند با اروپا، روسیه و چین هستیم. از این رو هیچ چیز ثبات ندارد که دل مردم به آینده قرص باشد. حداقل من این روحیه را در وجود خودم می‌بینم.
به نظر شما چه سازوکارهایی باید فراهم شود تا مردم واقعا به آینده پیش رو امیدوار شوند؟
این موضوع بستگی به این دارد که چگونه می‌خواهیم عمل کنیم. باید سیاست‌های مشخصی را اتخاذ کنیم. برخی می‌گویند نباید زیر بار مراودات و پروتکل‌های بین‌المللی برویم که البته رفتیم، چراکه وقتی وارد سازمان ملل شدیم طبیعتا زیر بار پروتکل‌های بین‌المللی هم رفتیم. حال اگر می‌خواهیم برویم یا نمی‌خواهیم برویم به مردم بگوییم که نقشه چیست. یک سیاست این است که می‌توانیم کلا مراودات خود را با جهان خارج قطع کنیم و در داخل شروع به تجهیز منابع و کار کنیم و امکانات خود را در دست بگیریم که در آینده چشم اندازی برایمان خواهد داشت. راه دیگر این است که بگوییم می‌خواهیم با کشورهای دیگر همکاری کنیم. در خارج نیز کشورهایی وجود دارند که با ما مخالف هستند. لذا باید تکلیف خود را روشن کنیم و بدانیم که تکلیف و آینده ما چیست. مثلا الان کشورمان از لحاظ آب دچار مشکل اساسی است. از نظر اقلیمی مشکل کمتری دارد و از نظر مصرف آبی که در کشور ما وجود دارد چاه‌های ما عمیق شده، خیلی از زمین‌ها نشست کرده و رود خانه‌ها دچار مشکل شده، اما هیچ کس نیامده بگوید که کشور چه برنامه‌ای برای بحران آب دارد و آینده متصور برای جامعه چیست. زمانی که هیچ تصوری نیست آینده‌ای نیز متصور نیست. البته بعضا می‌گویند که می‌خواهیم کارهایی انجام دهیم که اولا بودجه و اعتبار می‌خواهد؛ ثانیا خیلی از آنها نیز امکانپذیر نیست و فقط به حرف گفته می‌شود. من خودم برای آینده کشورم به لحاظ آب نگران هستم. اصلا فرض کنید همه جهان با ایران خوب باشند، اما چه رویکرد مشخصی درباره مسائل آب و کشاورزی و آب شهری و فاضلاب‌ها وجود دارد. همانطور حرف می‌زنند که فلان کار بشود خوب است؛ خوب بشود، اما کی؟ نمی‌شود که یک فاضلاب یا تسویه خانه 20، 30 سال طول بکشد. متاسفانه مجموع این موارد نشان می‌دهد که آینده نامعلوم است.
این گزاره در ادبیات رئیس‌جمهور بسیار دیده می‌شود که «باید بشود» به نظر شما این رویکرد آقای روحانی ناظر بر عملکرد دستگاه دیگری غیر از دولت است؟
مثل اینکه جدیدا مد شده اشخاصی که کاری را باید انجام دهند می‌گویند که «باید بشود» و فعل مجهول به‌کار می‌برند. البته روی سخن من فقط آقای روحانی نیست بلکه با کسانی است که باید آینده‌ای تصویر کنند و بگویند راه ما برای رسیدن به این آینده این است. جملات کلی و ادبیات مطالبه‌گر راه حل مشکلات کشور نیست. برنامه ششم تصویب شده، بعد می‌گویند ما برای این برنامه هشتصد هزار میلیارد تومان پول می‌خواهیم، اما نداریم. خوب اگر ندارید چرا برنامه تصویب کردید. برنامه باید مطابق با امکانات، ضروریات و اولویت‌های ما باشد. برنامه‌ای که اینهمه روی آن کار کردند را گذاشته‌اند لب کوزه آبش را می‌خورند، این چه فایده‌ای دارد. همه می‌گویند «باید بشود»، اما باید بگویند که مثلا فلان طرح را در مدت 2 سال انجام می‌دهیم و فلان مقدار نیز هزینه دارد. دولت که هر چه بودجه گیر می‌آورد و ارز را گران می‌فروشد بودجه جاری خود را نمی‌تواند تامین کند، چه برسد که بودجه عمرانی و کارهایی که می‌خواهد انجام دهد. الان طرح‌های نیمه تمام مانده و بدهی پیمانکاران مانده و اینکه می‌گویند بدهی پیمانکاران را با فروش اوراق قرضه می‌دهند که دولت را بیشتر متعهد می‌کند. یعنی اگر امسال 50 میلیارد تومان بخواهند به پیمانکار اوراق قرضه بدهند، این اوراق سال آینده دولت را 60 میلیارد تومان بدهکار می‌کند. همه هم می‌گویند که «باید بشود»، اما توسط چه کسی؟ معلوم نیست!
با این اوصاف آشفتگی دولت در برخی حوزه‌ها را ناشی از چه مسائلی می‌دانید؟
این آشفتگی از این نشأت می‌گیرد که دولت ما بسیار بزرگ و تعهدات جاری مالی آن نیز بسیار زیاد شده و از پس این تعهدات بر نمی‌آید و مجبور است تا از هر طریقی شده پول جور کند تا بتواند حقوق و هزینه‌‌های جاری را دهد و به موسسات مختلف کمک کند. مشکلات از اینجا ناشی می‌شود که دولت بزرگ ناکارآمد و پرهزینه است، در نتیجه برخی تئوری دادند که دولت ارز را بیست هزار تومان کند و از آنجا بدهی‌های خود را بدهد، اما این مساله نیز در آینده مثل بهمن بر سر دولت فرود خواهد آمد. همه دولت‌های پس از انقلاب به جای اینکه انقباضی کار کنند و تعهدات را کم کنند، تعهدات دولت را هر چه بیشتر کردند. به جای اینکه تلاش کنند از سرمایه‌های مردم برای توسعه کشور استفاده شود به سرمایه‌های مردم بهره دادند که نمونه آن سود 1600 میلیاردی نقدینگی است. البته این حاصل کار دولت آقای روحانی نیست، گرچه تاثیر داشته، اما در طول این 40 سال همیشه اینطور بوده است.
در ماه‌های گذشته تحولات حوزه اقتصادی به‌خصوص ارز، طلا و سکه ناپایداری‌های بسیاری در جامعه ایجاد کرده، برخی می‌گویند دولت قیمت‌ها را برای تامین کسری بودجه خود افزایش داده، اما دولت این مساله را تکذیب می‌کند، تحلیل شما چیست؟
به نظر من دولت باید با مساله ارز کاملا انقباضی برخورد کند. البته تبعاتی در جامعه دارد، دولت امکانات ارزی وسیعی ندارد که بتواند ارز را در جامعه پخش کند و تاکنون نیز هر کاری انجام داده غلط بوده است. همانطور که رئیس جدید بانک مرکزی گفته ارز، خون اقتصاد کشور است که نباید هدر برود، طبیعتا وقتی دولت با ارز انقباضی برخورد کند ارز در بازار گران خواهد شد. من مخالف این تلقی هستم که ارز بازار را با ارز دولتی یکی کنیم. مگر می‌شود؟ اینهمه آقای سیف و اقتصاددانان وابسته به رئیس‌جمهور شعار دادند که می‌خواهیم ارز را تک نرخی کنیم، اما چنین کاری امکان ندارد. دولت باید نیازهای جامعه را با ارز و قیمت مشخص تامین کند و قیمت بازار آزاد هر چقدر شد، بشود. وظیفه دولت اداره کشور است نه اینکه نرخ ارز را برای برخی افراد پایین بیاورد. کسانی که می‌خواهند سرمایه خود را خارج کنند بروند ارز گران بخرند. بالاخره هر کشوری باید به شکلی در اقتصاد خود را اداره کند. اینجا است که هیچ کس شجاعت گفتن ندارد که باید اینگونه کار انجام داد و با این روش، با چنین تبعاتی روبه‌رو می‌شویم. دولت باید یک نرخ ارز دولتی داشته باشد و نیازهای اساسی و اصولی کشور را با نرخ مشخص تامین کند تا تولید کشور به ثبات برسد. حال اگر کسانی هستند که ارز بازار آزاد می‌خواهند به دولت چه ارتباطی دارد. ارز بشود صد هزارتومان آنکه می‌خواهد سرمایه خارج کند برود با این قیمت تهیه کند، اما هیچ کس جرأت ندارد این حرف را بزند، دولت هم جرأت ندارد و نمی‌گوید. مگر الان دولت ارز مسافری را 11 هزار تومان نمی‌فروشد، پس خود گران کرده است. اینکه چند نرخ 4200 تومانی، 8000 تومانی ، توافقی، 11000هزارتومانی برای ارز باشد خیلی بد است. نمی‌توان اینگونه کشور را اداره کرد. بانک مرکزی باید با یک نرخ ارز صادراتی را بخرد و با یک نرخ به مردم، وارد کنندگان و کارخانجات بفروشد و آن نرخ ثابت باشد. حال اگر ریزشی در بازار ارز اتفاق می‌افتد و می‌خواهند ارز را به هر قیمتی بفروشند به دولت ارتباطی ندارد. ما نمی‌توانیم کاری غیر از این انجام دهیم.
آنچه در گفتار مسئولان می‌آید در صحن جامعه دیده نمی‌شود که این مساله موجب نارضایتی و بی‌اعتمادی مردم به مسئولان شده، به نظر شما باید چه راهکارهایی در پیش گرفته شود تا از این وضع خارج شویم؟
آقای روحانی در دانشگاه تهران گفت من هر روز قیمت‌ها را چک می‌کنم، خوب چک کردن قیمت‌ها که کار سختی نیست، اما در شرایطی که ما داریم هیچ دولت و حاکمیتی نمی‌تواند این مسائل را طوری پیش ببرد که معیشت مردم بهتر شود. ما در شرایطی که در کشور داریم، نمی‌توانیم انبساطی زندگی کنیم. گرچه اعتقاد ندارم که زندگی اکثر مردم خوب نیست، چرا که نسبت به خیلی از کشورهای دیگر خیلی بهتر و نسبت به برخی دیگر از کشورها بد‌تر است. محرومین ما هنوز محرومند و مهاجرت به داخل شهرها زیاد است، اما دولت با این وضع نمی‌تواند مشکلات را حل کند. اینها که سیاهنمایی می‌کنند و علیه دولت اقدام سیاسی انجام می‌دهند اگر خودشان روی کار بیایند امکان ندارد کاری از پیش ببرند و خراب‌تر می‌کنند. باز دولت آقای روحانی مقداری عقلایی کار می‌کند، اما دیگرانی که شعار می‌دهند کاملا ضد عقل شعار می‌دهند. حتی معتقدم هیچ حکومتی مثل جمهوری اسلامی نمی‌تواند مسائل داخلی کشور خود را حل کند، اما شرط دارد. شرطش این است که مسئولان واقعی بیندیشند و وعده ندهند. به مردم بگویند که واقعیت چیست. اینکه سازمان برنامه می‌گوید 2 بسته حمایتی داریم این بسته‌ها باز نشوند بهتر است. مشکلات کشور با این حرف‌ها درست نمی‌شود. باید با مسائل به‌طور واقعی برخورد کنیم، من این جرأت را دارم که بگویم کشور ما سیاست‌های انقباضی شدید لازم دارد تا بتوانیم سرمایه کشور را درست هدایت کنیم که آینده خوبی داشته باشیم.
اخیرا لایحه الحاق ایران به کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریسم در مجلس تصویب شد که با مخالفت‌هایی همراه شد و مخالفان نمایندگان موافق را به خیانت متهم کردند؛ به نظر شما با توجه به عدم مخالفت بزرگان نظام با این لایحه این مخالفت‌ها به چه دلیل است؟
من نمی‌دانم که اگر FATFتصویب شود به طور مشخص چه اتفاقی خواهد افتاد، اما می‌دانم که اگر تصویب نشود کشور دچار مشکلات بسیار زیادی خواهد شد. اینکه ما این لوایح را تصویب کنیم رابطه‌های بانکی و تجارت ما تسهیل شود من نمی‌توانم مطمئن باشم، اما اگر تصویب نشود حتما روابط مالی و تجاری کشورمان با سایر کشورها بسیار بد‌تر خواهد شد که این به دیپلماسی و تحرکات ما ارتباط دارد. آقایان حرف‌هایی می‌زنند که جای تأمل دارد، مثلا می‌گویند اگر عضو FATFشویم دیگر نمی‌توانیم به حزب‌ا... کمک کنیم درحالی که خود لبنان عضو این سازمان شده و خود حزب‌ا... مشکلی برای مراودات بانکی ندارد و دولت لبنان نیز با تمام بانک‌های جهان مراودات مالی دارد. آن وقت ما به‌دلیل اینکه حزب‌ا... در لبنان است شعار می‌دهیم. بله اگر در شورای امنیت گروهی تروریست خوانده شوند نمی‌توان با آنها مراودات بانکی داشت، اما طالبان، القاعده و داعش و جبهه النصره در شورای امنیت به عنوان گروه‌های تروریستی شناخته می‌شوند. ما باید کشور خود را دوست داشته باشیم به آینده آن کمک کنیم، نه اینکه فقط نفت را از طریق دلال‌های چند ملیتی که وابسته به استکبار هستند بفروشیم و معلوم نشود که پول حاصل از فروش را چگونه بیاوریم و مجبور شویم از بابک زنجانی فتوکپی تهیه کنیم و نفت را به او بدهیم بفروشد و آخر معلوم نشود پول آن به کجا می‌رود.
چندی است که جریانی درصدد اجرای پروژه خائن سازی مقامات دولتی و حامیان دولت است، این مهم را چه در قضیه برجام و چه FATFملاحظه کردیم ارزیابی شما از رویکرد این جریان جیست؟
من از منشأ این اقدامات و پشت پرده آن خبر ندارم، اما معتقدم ستاره داوود رژیم صهیونیستی دو مثلث است که یکی همین اتحاد عربی، عبری و غربی است. این مثلث بخشی از ستاره داوود است که می‌خواهد اهداف آن را پیش ببرد. در داخل نیز می‌خواهند مثلثی درست کنند که ستاره داوود را کامل کنند که یکی از این جریانات خائن‌سازی مقامات کشور است. افرادی که اینگونه برخورد می‌کنند اگر نه مستقیم اما حتما غیر مستقیم ندانسته در زمین آنها بازی می‌کنند.
تحلیل شما از تغییرات در دولتد چگونه است و آیا این تغییرات می‌تواند روند رو به رشدی به دولت دهد؟
اولا معتقدم که این تغییرات هیچ تاثیر مثبتی نخواهد داشت. تغییر آقای شریعتمداری کار بیهوده‌ای است، چرا که اگر وی وزیر کارآمد است باید در همان وزارت صمت نگه داشته شود، اما اگر ناتوان است و خوب کار نکرده دلیلی ندارد که برای وزارت کار معرفی شود لذا کلا معرفی وی مردود است. نفرات دیگری نیز که برای وزارت اقتصاد و راه در نظر گرفته شدند از همکاران سازمان برنامه هستند. سازمان برنامه نیز ضعیف‌ترین عملکرد را داشته، حال اگر دولت می‌خواهد برای هماهنگی بیشتر وزارتخانه‌ها وزارت راه و اقتصاد را از همان همکارانی که در سازمان برنامه کار خاصی برای کشور انجام ندادند انتخاب کند، اینها گزینه‌های مناسبی نیستند و من اصلا موافق آنها نیستم.
بعضا مطرح می‌شود که رئیس‌جمهور برخی از اختیارات خود مثل انتخاب‌ها یا انتصابات را به اطرافیانش واگذار کرده، به نظر شما این رویکرد چه تبعاتی برای رئیس‌جمهور ونگاه مردم به وی خواهد داشت؟
البته من نمی‌دانم که آقای روحانی اختیارات خود را واگذار کرده یا نه، اما طبیعتا هر کس رئیس‌جمهور شود با افراد مختلف مشورت می‌کند، اما نهایتا باید تصمیم نهایی را خود بگیرد. به نظر من این گزینه‌هایی که برای 4 وزارتخانه معرفی شده‌اند با روال، روحیات و اخلاق آقای روحانی دور نیست. در حقیقت این افراد بر طبق روحیه رئیس‌جمهور انتخاب شدند و می‌خواهند همان شیوه را ادامه دهند. آقای نوبخت نیز کارگزار آقای روحانی است و مطابق دستورات رئیس‌جمهور عمل می‌کند. در حقیقت می‌خواهند نوعی یکسان سازی اعمال کنند که مشکلی در تصمیم‌گیری نداشته باشند.
هفته گذشته رئیس‌جمهور با جمعی از فعالان اصلاح‌طلب دیدار داشته و قرار است در روزهای آینده نیز با اصولگرایان دیدار داشته باشد، چه میزان این دیدارها و نشست‌ها را مفید و موثر می‌دانید؟
من معتقدم این دیدارها همه فرمالیته است و اصلا عملی نیست. البته این دیدارها بیشتر جنبه تالیف قلوب، نشست و برخاست وگعده دارد. کما اینکه بعضا در مهمانی‌ها و عروسی‌ها هم باهم هستند. اولا افرادی که به ملاقات رئیس‌جمهور رفتند خودشان با هم همفکری ندارند. اصولگرایان نیز با یکدیگر همدل و همفکر نیستند. هیچکدام نیز مانیفستی برای اداره کشور ندارند؛ بنابراین این جلسات بیشتر به خوش و بش و صبحانه‌کاری یا نهار و پذیرایی ختم می‌شود، اما اینها مشکلی از کشور حل نمی‌کند. آقای روحانی نیز نمی‌تواند از اینها حرف جدیدی بشوند. رئیس‌جمهور خود باید مؤلف باشد و نظریه داشته باشد. نظر آقای روحانی همین است که می‌بینید و تغییر هم نمی‌کند.
منبع: آرمان/حمید شجاعی/۲۴ مهر ۹۷
