ژاپنی‌ها یک شبه مذاکره با ایران را قطع کردند (گفت‌وگو با حسین علایی، کارشناس مسائل بین المللی)

جناب علایی به نظرتان ما نگاهمان به روابط با دیگر کشورها از یک مبنا پیروی می کند؟ 40 سال از انقلاب می‌گذرد، ما قبل از انقلاب هم با روس‌ها مناقشه داشتیم، بعد از انقلاب هم در چند موضوع از نیروگاه بوشهر و بحث S300ها و بحث هسته‌ای هم تا حدودی این مناقشه بین ایران و روسیه بود. با آمریکا از همان اول انقلاب بحث سفارت آمریکا و هدف قرار دادن ایرباس و ورود آمریکا به جنگ و تحریم‌ها را داشتیم. الان به نظر شما نگاه مردم ایران به آمریکا مثبت تر است یا به روسیه؟

باید نظرسنجی کنید، ما که نمی‌توانیم بگوییم و از طرف مردم نمی‌توانیم حرف بزنیم. نیاز به نظرسنجی دارد یا نمایندگان مردم باید بگویند.

جدا از نظرسنجی بحث این است که به نظر می رسد ما با روس‌ها به شکل منطقی در سیاست خارجی کار می‌کنیم، یعنی به فکر افزایش مبادلات تجاری هستیم، در سوریه مشارکت داشتیم، حتی در موضوع مبارزه با داعش در سوریه اجازه استفاده آنها از مراکز نظامی‌مان را دادیم. اینها روند معمولی سیاست خارجی است و نمی توان به علت مسائل تاریخی با روابط را زیر سوال برد، ولی این موضوع در بحث مذاکره با آمریکا تابو شده است و حتی یک فضای ضد روسی و امریکا دوستی در ایران را در داخل رقم زده است؟ به نظرتان روش منطقی برخورد با این موضوع چیست؟ شما مسئول دیپلماسی ایران باشید، روابط با آمریکا را بر روسیه ترجیح می‌دهید یا برعکس؟

ما در برجام رفتیم و مسائل را در حوزه هسته‌ای حل کردیم. آمریکایی‌ها بعد از روی کار آمدن ترامپ به جای اینکه این را تبدیل به یک سرپلی برای حل بقیه مسائل کنند ، آمدند و زیر آن زدند. مسئله مهم این است. یعنی آنها برنامه را به هم زدند. یعنی اگر ترامپ در برجام باقی می‌ماند و جلو می‌رفت، آرام آرام بعضی از مسائل ممکن بود حل شود. یکی از مسائلی که وجود دارد این است که نگاه آمریکایی‌ها یک مقدار به ایران نگاه خوبی نیست، یعنی مشکل اینجاست که آمریکایی‌ها اولا هر از چند وقتی یک بار حرف از تغییر رژیم می‌زنند و خودِ این مسئله مشکل‌ساز است، برای اینکه کسی از دولتمردان ایران بتواند به آنها اعتماد کند و وقتی ایران یک مسئله ای را شروع به حل کردن می‌کند ، آنها به آن قانع نیستند و می‌گویند همینطور ادامه دهیم. بعد چیزهایی که از ما می‌خواهند، سایر کشورها از ما نمی‌خواهند. مثلا آنها می‌گویند شما توان دفاعی‌تان را به گونه‌ای تنظیم کنید که ما تعریف می‌کنیم. مثلا می‌گویند برنامه موشکی‌تان این محدودیت‌ها را داشته باشد، برنامه هسته‌ای نداشته باشید، در منطقه آن جاهایی که ما نفوذ داریم، نباشید و کار نکنید.

یک چیزهایی از ما می‌خواهند، فرض کنید اینها را انجام دادیم، بعد چه می شود؟ آنها نمی‌گویند ما در ازای این با شما چکار می‌کنیم، حرفشان این است که شما فقط اینها را بگذارید کنار، در حدی که ما مذاکره کنیم. این که نمی‌شود. در حالی که روس‌ها و سایر کشورها اینها را از ما نمی‌خواهند. مثلا روس‌ها از ما نمی‌خواهند که شما برنامه هسته‌ای‌تان را بگذارید کنار، روس‌ها از ما نمی‌خواهند که شما برنامه موشکی‌تان را بگذارید کنار، از ما نمی‌خواهند که شما در منطقه در هیچ کجا از نفوذتان استفاده نکنید؛ اینها را که روس‌ها نمی‌خواهند. بعد روس‌ها تاثیرگذاری بر ما ندارند، هیچ تاثیرگذاری‌ای بر ما ندارند، بعد هم توانمندی‌هایشان در آن حد نیست که اگر ما با اینها شروع به کار کردیم، در خیلی حوزه‌ها بتوانیم با روس‌ها کار کنیم. مثلا روس‌ها در حوزه فناوری تقریبا چیزی ندارند که ما بخواهیم با آنها کار کنیم. در خیلی از حوزه‌ها روس‌ها چیزی ندارند. بنابراین وقتی ما با آنها کار می‌کنیم، برای ما تهدید ایجاد نمی‌شود.

ولی همین روند با امریکا برای ما تهدید زاست و نمی توان تعاملی منطقی را پیش برد؟

بله این در حالی است که وقتی ما شروع با آمریکایی‌ها رابطه داشته باشیم، به محض اینکه یک مسئله را حل کنیم، اینها شروع می‌کنند به خواسته‌های بزرگی که این خواسته‌ها را به سادگی نمی‌شود رویش تصمیم گرفت. مثلا فرض کنید که می‌گویند شما بیایید و بُرد موشک هایتان را محدود کنید. حالا ما این کار را کردیم، بعد چه؟ نمی‌گویند که در ازای آن چه می دهند، می‌گویند فقط ما اینها را از شما می‌خواهیم. برنامه صلح‌آمیز و غیرصلح‌آمیز هسته‌ای را‌ کنار بگذارید. باز هم وقتی کنار بگذاریم مابه ازاء چیزی برای ما تعریف نمی کنند. مسئله دیگری که وجود دارد، روس‌ها قادر به تحریم ما نیستند، چون چیزی ندارند که ما را تحریم کنند، ولی آمریکایی‌ها در همه حوزه‌ها ما را تحریم می‌کنند. در حوزه مالی، پولی، بانکی، در حوزه‌های فناوری و... در حقیقت مشکل ما نیستیم یا مردم ما نیستند، دولتمردان ما نیستند. مشکل این است که آمریکایی‌ها نگاهشان به ایران یک نگاهی است مثل قبل از انقلاب که فکر می‌کنند که ما باید تحت امر آنها باشیم، در حالی که ایران یک کشور است، برای خودش مستقل است، سیاست دارد، برنامه‌ریزی می‌کند و آمریکا اگر می‌خواهد با ایران کار کند، باید بپذیرد اول سطح مخاصمات را به یک سطح اختلافات تعریف شده تنزل دهد، یعنی ما با آمریکا دو کشوری باشیم که در خیلی از حوزه ها اختلاف داریم ، ولی آمریکایی‌ها همیشه سطح مراودات با ایران را تا حد مخاصمات نگه داشتند. 

مشکل این است، وگرنه مشکل، ایران نیست. بالاخره آمریکایی‌ها می‌دانند از اول دولت آقای روحانی به این طرف ایران دنبال این بود که خیلی از مسائل را حل و فصل کند، واقعا دنبال این بود. با اینکه نگاه‌ها در ایران به آمریکا خوب نبود، بالاخره مذاکرات برجام را انجام دادیم و با آمریکایی‌ها توافق کردیم و این کار را انجام دادیم، آنها آمدند و زیرش زدند. اگر آنها زیرش نمی‌زدند و ادامه می‌دادند، مرحله به مرحله کار می‌توانست از تخاصم پایین بیاید، درجه تخاصم کم شود تا برسیم به این که ایران و آمریکا دو کشوری باشند که همدیگر را به‌عنوان کشور و دولت قبول دارند و تنها با هم اختلافاتی دارند؛ در حوزه‌های مختلف اختلاف دارند. مثلا فرض کنید سر اسرائیل با هم اختلافات اساسی داریم. آنها معتقد به بقا و امنیت اسرائیل هستند، ما معتقد نیستیم. بالاخره این یک اختلاف اساسی است و اختلاف کوچکی نیست. 

آنها معتقدند که باید در امنیت خلیج فارس حضور داشته باشند، ما معتقدیم که نیازی نیست که در خلیج فارس باشید، ما و کشورهای منطقه امنیت را برقرار می‌کنیم، همیشه هم برقرار کردیم. بنابراین ما اختلافات اساسی با هم داریم، ولیکن ما در دولت آقای روحانی به سمتی رفتیم که مخاصمات را تبدیل به اختلافات کنیم ، ولیکنبعد از روی کار آمدن ترامپ، دوباره ترامپ آمد و در حوزه مخاصمات وارد عمل شد. الان هم مشکل بزرگی که وجود دارد، این است که برای پیشنهاد مذاکره، همان روزهای اول که آمدند و حرف زدند، پیش‌شرط‌هایی گذاشتند که هیچ دولتی نمی‌تواند اینها را بپذیرد. چطور ممکن است شما بگویید به این شروط عمل کن، بعد مذاکره کنیم. با این موضوع آدم یاد دوران صدام می‌افتد. صدام هم همین کار را کرد. صدام آمد و خاک ایران را اشغال کرد، بعد گفت حالا آتش‌بس کنیم و مذاکره کنیم. یعنی خاک ایران دست عراق باقی بماند، شما با ما نجنگید که ما را بیرون کنید، حالا مذاکره کنیم. حاصل این مذاکره چه می‌شود؟ حاصل این مذاکره ما در شرایط ضعف قرار می‌گیریم و باید نظرات طرف مقابل را بپذیریم؛ این می‌شود یک مذاکره؟ بنابراین آمریکایی‌ها باید در نگاهشان به ایران تجدیدنظر کنند ؛ این مسئله مهمی است. بالاخره دولت آقای روحانی تلاش کرد که آن نگاه ایران را به مسائل آمریکا تغییر دهد. اینکه نمی‌شود مذاکره کرد، مسئله تابو بودن گفت و گو و اینها را حل کرد، ولیکن آمریکایی‌ها آمدند و این را قطع کردند.

برخی از این اختلافات با امریکا را که نام بردید با برخی کشورهای دیگر هم داریم. مثلا نگاه روس‌ها به اسرائیل با نگاه ما متفاوت است، نگاه اروپایی‌ها هم به اسرائیل با ما متفاوت است. ولی با بقیه کشورها توانستیم اینها را تفکیک کنیم و با آنها روابط معمول را برقرار کنیم. چرا نمی توانیم این تفیکیک را با امریکا انجام دهیم؟

نه، آنها نیامده‌اند سر اینها با ما درگیر شوند، نه اینکه ما تفکیک کردیم. آنها می‌گویند خیلی خوب، اینجا اختلاف داریم، ولی با هم کار می‌کنیم. آمریکایی‌ها حاضر نیستند.

یعنی به نظرتان آمریکایی‌ها این را پیش‌شرط موضوع قرار دادند که ابتدا ما بپذیریم و پس از آن ارتباط شکل گیرد؟

خب الان خودشان دارند این حرف‌ها را می‌زنند.

ما در سوریه و خیلی موضوعات دیگر با آمریکا منافع مشترک هم داشتیم. یعنی با اینکه قرائتمان از تروریسم فرق می‌کرد، ولی نیروهای نظامی ایران و آمریکا می‌خواستند در سوریه یک کار انجام دهند، در عراق یک کار انجام دهند. حتی در جنگ با داعش در موصل یکسری همکاری‌ها انجام شد. اینها یعنی برداشت‌های مشترک از مسائل بین‌الملل و مسائل منطقه‌ای. آیا صحبت کردن در حال حاضر با امریکا کاملا خلاف منافع است؟ گاهی ما هم به سمت پیش شرط گذاشتن نمی رویم؟

ما که هیچ پیش‌شرطی نگذاشتیم. ما که برجام را پذیرفتیم، بعد هم آمریکا خارج شد. ما پیش‌شرطی نگذاشتیم که بگوییم تو باید باشی، باید خارج شوی که او خارج شد. او آمد و گفت تمام تصمیمات در دولت اوباما کن لم یکن تلقی می شود، در حالی که اگر آمریکا در برجام باقی می‌ماند، حالا می‌توانست بگوید خیلی خوب، ما در مسائل هسته‌ای به یک نتیجه‌ای رسیدیم، حالا بیاییم در مسائل دیگر هم آرام آرام با هم کار کنیم. حتی ما زمان بوش وقتی در افغانستان سر طالبان در یکسری جاها به وحدت جهت رسیدیم، آمریکایی‌ها در آن زمان هم حاضر نشدند بیایند در این مسئله با ما بنشینند و به یک تفاهمی برسند. 

ما عملا بعضی کارها را انجام دادیم که در جهت تضعیف طالبان باشد، آن جاهایی که آمریکایی‌ها می‌خواهند فعالیت کردیم، ولیکن آمریکایی‌ها حاضر نشدند در آن زمان هم بیایند با ما بنشینند و سر این موضوع مشترک به یک تفاهمی برسند. حتی زمان آقای خاتمی بود که دولت نگاهی متفاوت داشت، در آنجا آمدند و گفتند ایران محور شرارت است. در حالی که زمان آقای خاتمی بود. آقای خاتمی نگاه و حرف‌زدنش متعادل بود و در خیلی از جاها هم تمایل به حل مسائل را نشان می‌دادند، ولی آمریکایی‌ها در همان زمان آمدند و گفتند محور شرارت. اتفاقا الان هم در زمان آقای روحانی که تمایلات به حل مسائل است، اینها آمدند و دوباره زیر برجام زدند. یکی از افراد ایرانی - آمریکایی در آمریکا هست، ایشان می‌گوید مسئله ایران و آمریکا این است که هر موقع ایران آماده می‌شود که کوتاه بیاید، آمریکایی‌ها زیر میز می‌زنند، هر موقع که آمریکایی‌ها کوتاه می‌آیند، ایران نمی‌پذیرد. از این رو سال هاست جریان یکطرفه شده است، ایران هرچه می خواهد از حوزه تخاصم با آمریکا کنار بکشد، آمریکایی‌ها در حوزه تخاصم می‌روند. الان دیگر این زمان فعلی خیلی آشکار است دیگر.

به نظرتان موضوع ریشه‌ای است یا تنها با همین تغییر نخبگان دو کشور است که وضعیت به یک روال معمول و منطقی بدل نمی شود؟

ریشه‌ای است. آمریکایی‌ها یک ساختار و سیستمی دارند که نگاهشان به جهان، نگاه سلطه است. ارتشی که آمریکایی‌ها درست کردند، ارتش جهانی است، ارتش برای حفظ تمامیت ارضی آمریکا نیست. آنها وقتی بودجه ارتش را تصویر می‌کنند، از دریای ژاپن گرفته تا اقیانوس هند تا مرکز آمریکا را برایش بودجه در نظر می‌گیرند. یعنی یک گسترش نیروی سراسری در جهان دارند. آنها نگاهشان این است که امنیت تنگه هرمز تا امنیت اقیانوس هند تا آب‌های کره با آمریکایی‌ها است.

برای مثال چرا نگاه ژاپنی‌ها با کره ای‌ها یا دیگر کشورها مثل ما نیست که فقط برداشت سلطه‌طلبانه داشته باشند و همکاری‌شان را انجام می دهند و توسعه‌ خود را هم پیش می‌برند و این مسئله برایشان مشکل زا نیست؟

بله، ژاپنی‌ها پذیرفته اند که هرچه آمریکایی می‌گوید، گوش کنند. ما با ژاپن سر هواپیمای میتسوبیشی که هنوز تولید نکرده‌اند و دو سال دیگر قرار است اولین فروندش در بازار تجاری بیاید، با اینها مذاکره می‌کردیم که تفاهم نامه‌ای امضا کنیم برای خرید تعدادی از این هواپیماها. آن شبی که ترامپ سر کار آمد، ژاپنی‌ها مذاکرات را قطع کردند؛ از ترس، همان شب. ما با اینها قرار داشتیم برای جلسه ای، همه را لغو کردند و گفتند ببخشید، دولت در آمریکا تغییر کرده است. بعد از اینکه دولت آمریکا آمد سر کار، ماه‌های اول آمریکایی‌ها هنوز اقدام خصمانه رسمی علیه ایران نکرده بودند. مسئولان بوئینگ آمدند ایران و ما با آنها مذاکره کردیم. به محض اینکه اعلام شد ما با بوئینگ تفاهم کردیم، فردای آن روز ژاپنی‌ها تصمیم گرفتند که ما آماده ادامه مذاکرات هستیم. ژاپن تبدیل به یک چنین کشوری شده است.

چرا ژاپن هیچ وقت نمی‌گوید ما زیر سلطه آمریکا هستیم، یعنی این ادبیات را کره ای‌ها و ژاپنی‌ها در سیاست خارجی‌شان ندارند و روند تعاملات خود را انجام می دهند. چرا ما نباید این ادبیات را داشته باشیم؟

بالاخره دو نگاه است. یک نکته این است که آمریکایی‌ها هرچه می‌گویند، ما بپذیریم. بالاخره آنها هم مسائل را حل می‌کنند و این نگاه است، می‌شود آن کار را هم کرد. یک نگاه دیگر هم این است که نه دیگر، ما یک کشور هستیم برای خودمان و آمریکایی‌ها باید بپذیرند که با ما به صورت یک کشور رفتار کنند که تصمیم‌گیری‌ها با ما است، نه اینکه تصمیمات آنها را ما اجرا کنیم. ژاپنی‌ها خیلی تصمیمات را اجرا می‌کنند.

جناب علایی شما در گذشته در مورد روابط ایران و آمریکا بسیار صحبت کرده و به نوعی از گفتگو بین دو کشور حمایت کرده بودید. این روابط به نوعی از سال 91 از کانال عمان شروع شد و تابو شکست و دیدار های کری و ظریف به یک روال عادی تبدیل شد و بالاخره برجام شکل گرفت. در حال حاضر با وضعیت جدیدی روبرو هستیم. ترامپ از برجام خارج شده و دوباره روابط ایران و امریکا به یک تابو تبدیل شده است. بعضی‌ها می‌گویند ارتباط با تیم ترامپ باید خیلی زودتر انجام می شد و برخی می گویند این امکان ندارد؛ هر مذاکره و گفتگویی با آمریکا یعنی اینکه ما باختیم و آنها هدفشان از مذاکره این است که نظام ما را مضمحل کنند و هدف دیگری ندارند. نظر شما چیست، ما نباید اصلا گفتگو کنیم؟

بالاخره دولت های مختلف حتی اگر متخاصم باشند نیز نیاز دارند که با هم حرف بزنند. اما اینکه چگونه، در چه شرایطی و در چه زمانی مذاکره کنند و حرف بزنند، همیشه جای بحث، صحبت و سئوال دارد. بعضی وقت ها طرح مذاکره از سوی یک دولت ممکن است به خاطر نفس مذاکره نباشد بلکه می خواهد یک ابتکار عمل را به دست آورد و توپ را به زمین طرف مقابل بیاندازد یا از آن برای اهداف بعدی و ایجاد فشار بیشتر استفاده کند. آمریکا از برجام خارج شده، تحریم ها را برگردانده است و 12 پیش شرط برای مذاکره با ایران قرار داد اما یکدفعه ترامپ از مسئله مذاکره بدون پیش شرط سخن می گوید. 

 معلوم نیست که هدف اصلی مذاکره باشد، شاید او می خواهد خود را نزد افکارعمومی جهان اهل مذاکره و گفتگو نشان دهد. ما در شرایط فعلی نباید بگذاریم ترامپ، هم برجام را به هم بزند، هم مردم ما را تحریم کند، هم فشارهای سیاسی و روانی را افزایش دهد، هم کشورها را علیه ما بسیج کند و هم پرچم مذاکره را به دست بگیرد. همانطور که گفتم در زمان جنگ تحمیلی، ارتش صدام به ایران حمله کرد و قسمتی از خاک کشورما را گرفت اما بعد از اشغال بخشی از خاک ایران، درخواست آتش بس کرد و پرچم صلح را بالا برد؛ 

در تبلیغات و فضای رسانه ای جهانی در آن زمان، این طور مطرح می شد که عراقی ها دنبال خاتمه دادن به جنگ هستند اما ایرانی ها می گویند بجنگیم. درصورتی که ما می خواستیم بجنگیم تا متجاوز را از کشورمان بیرون کنیم. ولی در اکثر دوران جنگ، عراق پرچم صلح دستش بود اما ما خیلی جاها که باید علاوه بر دفاع، پرچم صلح نیز بدست می گرفتیم این کار را نکردیم. الان هم درباره ارتباط با طرح مذاکره توسط آمریکا چنین مسئله ای رخ داده است.

منبع: خبرآنلاین/محمد اکبری/۱۰ مهر ۹۷