تغییرات رئیس‌جمهور مطابق انتظارات مردم باشد (گفت‌وگو با عبد‌الله ناصری، فعال سیاسی اصلاح‌طلب)

دیدارنیوز ـ دولت‌های مختلف همواره بر مدار مطالبات جامعه مدنی روی کار آمده‌اند، چه آنها که به جامعه مدنی باور داشتند و چه آنها که صرفا از آن به عنوان نردبانی برای رسیدن به منافع و مطامع خود استفاده کرده‌اند. اما جامعه هیچگاه با دولت یا جریانی عقد اخوت نبسته و نخواهد بست، چراکه این فقط نحوه عملکرد دولت‌ها در حوزه‌های مختلف و ایجاد رضایتمندی است که می‌تواند جامعه را نسبت به دولتی خوش‌بین یا بی‌اعتماد کند. در حال حاضر دولت حسن روحانی در پیچ خطرناکی قرار گرفته چون از سویی با برخی عملکردهای ناموفق به‌خصوص در حوزه اقتصاد و معیشت مردم موجبات نارضایتی عمیق مردم را فراهم آورده و از طرف دیگر در شرایطی قرار دارد که مردم بدبین و بی‌اعتماد شده‌اند و از بخت بد دولت همه را نیز از چشم دولت می‌بینند. در این شرایط تنها برگ برنده روحانی به عنوان رئیس قوه مجریه این است که نخست با مردم از واقعیات موجود سخن بگوید و سپس واقعا در مقام چاره‌جویی برای بحران اخیر برآید. تجربه نشان داده که مردم اگر مقداری عملکرد مثبت و اثربخش از سوی دولت حداقل در وضع زندگی و معیشت خود ببینند دولت را همراهی خواهند کرد، اما به شرطی که دولت نیز بر مدار مطالبات مردم عمل کند و روی برخی سیاست‌ها و رویکردهای بعضا اشتباه خود اصرار نورزد. در این راستا برای بررسی بحران اخیر در جامعه، نحوه عملکرد و اختیار دولت در مشکلات و کنش اصلاح‌طلبان در سپهر سیاست ایران «آرمان» با عبد‌ا... ناصری فعال سیاسی اصلاح‌طلب و مشاور عالی رئیس دولت اصلاحات به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

اخیرا برخی اصلاح‌طلبان راهکارهایی را برای برون رفت از شرایط فعلی با محوریت پی‌ریزی گفتمان اصلاحی و ملی مطرح کرده‌اند؛ به نظر شما این نوع پیشنهادات تا چه حد می‌تواند در بهبود شرایط جامعه موثر واقع شود؟

باید به این نکته توجه داشت که کنشگران سیاسی اصلاح‌طلب بدان معنا عملا در حوزه قدرت اجرایی کشور نیستند. لااقل عناصر تاثیرگذار و جریان‌ساز اصلاح‌طلب ضمن حمایتی که از فراکسیون امید و دولت داشته‌اند، عملا در روند مدیریتی کشور جز روشنگری افکار عمومی نقشی ندارند. نکته دیگر اینکه شرایط کشور در عرصه ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی و در حوزه‌های مختلف سیاسی، فرهنگی، اقتصادی چنان است که دیگر جریان منصف کنشگر سیاست‌ورز از جمله اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل و عاقل جز به تداوم تمامیت ارضی و حفظ نظام سیاسی کشور به موضوع دیگری فکر نمی‌کنند. از این روست که اصلاح‌طلبان بحث اصلاح مدیریتی، انسجام ملی، گفت‌وگوی ملی و لزوم اجرای مر قانون اساسی را مطرح می‌کنند. عبور از شرایط فعلی قطعا دشوار بوده و چه بسا عواقب ناخوشایندی هم داشته باشد. گرچه اکنون با بحران‌های جدی و در رأس آنها بحران سوء مدیریت و بی‌اعتمادی روبه‌رو هستیم. طبیعتا تمام کانون‌های تصمیم ساز و موثر باید با این رویکرد آینده سیاسی خود را تطبیق دهند. هر جریان سیاسی اگر فکر کند که با کنشگری سیاسی خود می‌تواند جریان سیاسی خود را در کشور حاکم کند و جامعه مدنی را با خود همراه کند سخت در اشتباه است. همانطور که گفته شد امروز هر 2 جریان اصلی کشور یعنی جریان راست و چپ ریشه‌دار فقط باید به جامعه ایرانی و تمامیت ارضی و حاکمیت نظام سیاسی فکر کنند. طبیعتا هر حرکتی که صورت می‌گیرد از جمله بیانیه، اصلاح کابینه و ترمیم کابینه همه باید با این رویکرد باشد. حتما دولت آقای روحانی در فرایند امروز ناکارآمدی و کاهش اعتماد مردم نقش داشته، اما باید توجه داشت که این نقش متناسب با قدرت و اختیارات وی بوده است.

برخی معتقدند که رئیس‌جمهور به حدی که در سیاست خارجی میزانی از موفقیت را به‌دست آورده در نحوه عملکرد داخلی آنچنان توفیقی نداشته است، به نظر شما این مساله ناشی از چیست؟

واقعیت این است که امروز شرایط، مختصات و نظام مدیریتی در کشورهای جهان این است که هیچ کس نمی‌تواند از موفقیت در عرصه بین‌المللی سخن بگوید بدون اینکه به عرصه ملی و داخلی خود توجه کرده باشد. لذا من سیاست خارجی دولت آقای روحانی را نسبت به دولت یازدهم کمتر موفق می‌بینم. بدین علت که به رغم دستاورد عظیمی مثل برجام، اما عملکرد در عرصه ملی چه از ناحیه دولت و چه سایر قوا و دیگر نهادها چندان هماهنگ نبوده که امروز در شرایط دشواری از منظر اقتصادی، سیاسی و اجتماعی قرار داریم. از طرف دیگر دولت در این حوزه‌ها به خصوص اقتصاد و معیشت مردم نتوانسته رضایتمندی ایجاد کند به حدی که اکنون نارضایتی از دولت در جامعه موج می‌زند. از این جهت دولت باید بتواند با برخی رویکردهای مثبت در حوزه اقتصاد و معیشت مردم ثبات ایجاد کند و در بلندمدت بازار را در اختیار گیرد.

اخیرا مطرح شده که رئیس‌جمهور طی پیغامی به مجلس خواستار توقف روند استیضاح‌ها شده تا دولت خود دست به تغییرات بزند، به نظر شما این رویکرد و تغییرات احتمالی چه اندازه می‌تواند در شرایط موجود تاثیرگذار باشد؟

به نظر من آقای روحانی باید بپذیرد تغییراتی که می‌خواهد شکل دهد هماهنگ با گفتمان انتخاباتی و انتظار جامعه مدنی باشد. اگر کابینه را تغییر دهد و برای مدتی نیز پرونده استیضاح‌ها بسته شود به طور طبیعی و ناگزیر دوباره باز خواهد شد، چراکه نمایندگان مجلس در پاسخگویی به جامعه مدنی خیلی جدی‌تر هستند و با توجه به در پیش بودن انتخابات مجلس یازدهم برای کسب رأی دوباره مردم این عمل را به دقت انجام می‌دهند. من فکر می‌کنم آقای روحانی می‌تواند اصلاحاتی جدی در عرصه مدیریت اجرایی در کابینه و مدیران ارشد اجرایی شکل دهد و حتما اگر چهره‌های کارآمدی اضافه شوند بهارستان نشینان و جامعه رأی آقای روحانی راضی خواهند شد. گرچه با تمام این اوصاف باید گفت که متاسفانه خواب آقای روحانی مقداری سنگین است.

اکثر کارشناسان و تحلیلگران بر بروز ناکارآمدی در دستگاه‌های دولتی و برخی از نهادها اذعان دارند، به نحوی که کارآمدی دیگران نیز تحت الشعاع آنها قرار گرفته. به نظر شما چه مولفه‌هایی بر ناکارآمدی برخی مدیران تاثیر می‌گذارد؟

من معتقدم باید راهکاری مشابه برجام در داخل کشور صورت گیرد. یعنی همه از قوای 3 گانه تا سایر ارکان بپذیرند که تحولات اقتصادی بدون توجه به تغییرات در روش‌های موجود قطعا ثمره‌ای ندارد. اگر اراده‌ای که در برجام شکل گرفت در داخل نیز شکل بگیرد می‌توان امیدوار بود، اما با تغییرات محدود در کابینه اتفاق خاصی برای جامعه ما نخواهد افتاد. مدیران کشور یا نقاط ضعف اقتصادی و فرهنگی دارند یا خدای ناکرده تاثیرپذیری از شرایط اقتصادی کشور، اگر این شرایط نباشد طبیعتا مدیر کاردان با شجاعت برخورد می‌کند. البته اکنون شاهد حضور چنین افرادی که عرصه سیاسی فرهنگی و اقتصادی خود را به سلامت طی کردند هستیم، اما متاسفانه تعداد این افراد خیلی در جامعه زیاد نیست. گرچه تاثیرگذاری رعب و وحشت بر ریسک مدیریت موجب شده تا خیلی از مدیران کارآمد نیز مثل گذشته توان خود را به‌کار نگیرند.

چندی است مطرح می‌شود که با توجه به قطعیت استیضاح آقایان شریعتمداری و آخوندی رئیس‌جمهور آنها را جابه‌جا و به پست دیگری منتقل خواهد کرد، از دیدگاه شما رویکرد جابه‌جایی به جای تغییر در دولت جوابگو است؟

من معتقدم این راهکار نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند بلکه اصلا پاسخگو نیست. اگر این اتفاق بیفتد مردم و جامعه فکر می‌کنند شعور آنها به بازی گرفته شده و مورد اهانت قرار گرفته‌اند. از این رو کاملا مشخص است مدیری که در هر عرصه‌ای کارآمدی نداشته با جابه‌جایی در پست دیگر نیز کارآمدی نخواهد داشت. لذا رئیس‌جمهور باید افراد جدیدی را به خدمت بگیرد تا از توان و ظرفیت افراد دیگر نیز در بدنه کابینه استفاده شود و افراد جابه‌جا نشوند. آقای روحانی به عنوان شخصیت دوم کشور باید بتواند رویکرد جدیدی اتخاذ کند و شرایط جدیدی شکل دهد که از آن جمله می‌توان به رویکردهایی اشاره کرد که امید واقعی را در جامعه افزایش دهد و موجبات رضایتمندی مردم را فراهم آورد.

به نظر شما چرا با وجود اینکه رئیس‌جمهور از نارضایتی‌ها و مشکلات جامعه آگاه است، همچنان تغییری در اطرافیان خود نمی‌دهد و حلقه بسته خود را حفظ کرده است؟

دقیقا مشکل عمده آقای روحانی همین است و علت اینکه نگاه جامعه مدنی و پایگاه رأی وی نسبت به دولت اول خود تغییر کرده همین نقاط ضعف رئیس‌جمهور است. آقای روحانی باید از این حلقه بسته خود بیرون آید و دایره اطرافیان خود را گسترده‌تر کند و افراد شایسته‌ای را برگزیند. رئیس‌جمهور باید فراتر از آن با توافق سایر قوا و مقامات عالیه نظام روند دیگری را در کل مدیریت کشور شکل دهد، چراکه تنها با اصلاحات در قوه مجریه اتفاق خاصی نخواهد افتاد.

با توجه به اینکه طرح عفو عمومی در مجلس به تصویب نرسید، اما به گفته نمایندگان دوباره به صحن باز خواهد گشت؛ این قبیل طرح‌ها چه میزان در جهت انسجام و وحدت ملی کارگر خواهد بود؟

من معتقدم قاطبه مردم باید به این باور برسند که حکومت به معنای عام بنا دارد که ابتکاری جدید و جدی را شکل دهد و تغییرات عمده‌ای در نوع نگاه به نظام مدیریتی و سیاسی دارد. اگر این اتفاق برای مردم رخ دهد و آنها این گزاره را باور کنند می‌توان امیدوار بود، اما اگر روند به گونه‌ای دیگر طی شود، دیگر چنین مسائل و باورهایی نیز به‌کار نخواهد آمد. اکنون بخش‌هایی از جامعه در چهلمین سال از انقلاب کم‌کم به این فکر می‌کنند که انگار رأی دادن آنها کارساز و اثرگذار نیست و این نگرش بسیار خطرناکی است. البته مردم تقصیری ندارند چراکه همه مسئولان تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز باید این نگاه را در مردم تغییر دهند. هر طرح، سخن یا پیشنهادی باید با توجه به ضرورت نگاه جامعه مدنی نسبت به تغییر احتمالی رویکردها باشد، اگر نه این طرح‌ها راه به جایی نخواهد برد.

رئیس‌جمهور تاکنون در مقاطع مختلف از لزوم ایجاد امید در جامعه سخن گفته، اما این امید درمانی بیش از عمل در مقام سخن به میان آمده، به نظر شما مضرات امید درمانی تریبونی بیش از محاسنش نیست؟

من معتقدم که تاکنون گفتار درمانی در هیچ کجا تاثیرگذار نبوده و منشأ تاثیر مثبت نشده است. صحبت‌های آقای روحانی نیز مصداق گفتاردرمانی‌های تاریخی است که باید به عمل برسد و شکل گیرد. من نیز موافقم اینگونه بیانات و درخواست‌ها جز اینکه ناامیدی را تقویت کند هیچ اتفاقی را شکل نمی‌دهد. دولتمردان باید بیش از اینکه سخن بگویند عمل کنند، چراکه هر اندازه بهتر عمل کنند و رضایت جامعه را به‌دست آورند بسیار بهتر خواهد بود تا اینکه صرفا به سخنرانی‌های امیدآفرین بپردازند. مثال برای مردم برجام است که همه از سطوح عالی حاکمیت تا قوای 3 گانه برای امضای برجام تلاش کردند و مردم نیز برای آینده کشور امیدوار شدند.

رئیس‌جمهور بارها از لزوم اجرای مسائلی سخن گفته که خود مسئول اجرای آن بوده، اما مانند مردم عادی صرفا مطالبه‌محورانه سخن گفته، این تناقض را چطور ارزیابی می‌کنید؟

به نظر من دوز نا امیدی در جامعه بالاست که جز یک اتفاق جدی در سطح کلان کشور مردم هیچ تغییر رویکردی را نمی‌پذیرند. بنابراین علاوه بر دولت و رئیس‌جمهور که می‌تواند شروع کننده باشند، این اتفاق در سطوح دیگر دنبال شود. رئیس‌جمهور به عنوان مجری قانون اساسی باید بداند که جز با اصلاح کلان نگاه در مواجهه با مردم و جامعه مدنی اتفاق خاصی نخواهد افتاد. رئیس‌جمهور و کابینه‌اش باید بدانند که خود باید مشکلات را سامان دهند. نمی‌شود دولتمردانی که مسئول هستند نیز مانند مردمی که مسئولیتی ندارند سخن بگویند.

با توجه به اینکه 2 دهه از موجودیت گفتمان اصلاحات می‌گذرد تحلیل شما نسبت به اصلاح روندها و رویکردها در این گفتمان چیست؟

رمز موفقیت اندیشه اصلاح‌طلبی همواره این بوده که خود را با مطالبات مشروع مردم هماهنگ کرده و امروز هم یکی از مهم‌ترین مطالبات مردم از اصلاحات این است که دغدغه کنشگران سیاسی نسبت به یکپارچگی، وحدت و انسجام جامعه مهم‌تر از مطالبات حزبی باشد. با همین رویکرد است که اصلاح‌طلبان سردمدار گفت‌وگوی ملی و آشتی ملی هستند. اگر با این مبنا و مرکزیت گفتمان اصلاح‌طلبی شکل گیرد؛ ارتباط اصلاح‌طلبان با جامعه مدنی می‌تواند برای آنها از مواجهه با برخی نهاد‌ها مثمرثمر‌تر باشد. بزرگترین وزنه اصلاح‌طلبان نیز این است که این امید در جامعه زنده شود و لازمه آن این است که خود اصلاح‌طلبان در جامعه مطالبات انسجام بخش و وحدت بخش اجتماعی را دنبال کنند. البته این سخن بدین معنا نیست که با هر بخش مصالحه کنند، بلکه بر مبنای خواست و مطالبات مشروع مردم باید رابطه خود را با دیگر نهادها تنظیم کنند. لذا چنانکه در قانون اساسی و روح انقلاب اسلامی هست اصل، مطالبه و خواست مردم است.

بعضا مطرح می‌شود که با توجه به شرایط جامعه مردم از اصلاحات رویگردان شده‌اند، حال این پرسش پیش می‌آید که مردم از گفتمان اصلاحات بریده‌اند یا عملکرد اصلاح‌طلبان؟

اگر به سخنان و مواضع 2 دهه اخیر لیدر جبهه اصلاحات نگاه کنیم تمام تمرکز وی بر این است که عبور از اصلاح‌طلبی و اصلاحات چندان نتایج خوشی برای جامعه نخواهد داشت. به عبارت دیگر برای تداوم و بقای نظام سیاسی هیچ رویکرد دیگری جز اصلاحات نمی‌تواند در جامعه تاثیرگذار باشد. بنابراین به جای اینکه بر سر این معنا چانه زنی کنیم که مردم از اصلاحات گذشتند یا اصلاح‌طلبان، باید بپذیریم که مردم نه از اصلاحات که از برخی ناکارآمدی‌ها ناراضی و بی‌اعتماد شده‌اند. دغدغه جدی رئیس دولت اصلاحات و اصلاح‌طلبان تاثیرگذار نیز این است که این وفاق و آشتی را ایجاد کنند. به همین جهت از مطالبات حزبی و سیاسی خود عدول می‌کنند و مسائل را در سطح کلان ملی می‌بینند.

برخی معتقدند که کنش اصلاح‌طلبان در حاشیه قدرت و زمان حضور در قدرت با هم متفاوت است، چقدر به این گزاره قائل هستید؟

من بیش از یک حدی این مفهوم را قبول ندارم، حد آن نیز در این است که ساختار قدرت در ایران به گونه‌ای است که وقتی به قدرت اجرایی یا قانونگذاری می‌رسید نمی‌توانید بدون توجه به برخی از فرازها که شاید مطلوب مردم هم نباشد بی‌توجه باشید. به عنوان مثال شورای شهر تهران نهادی مدنی است که از سوی جامعه مدنی انتخاب شده است. اعضای شورای شهر شهردار را انتخاب می‌کند که بیشتر به دلایل سیاسی مطلوب برخی نهادها نیست. به همین دلیل نیز این شهردار نمی‌تواند بیش از شش ماه روی کار بماند. وقتی این روند ادامه پیدا می‌کند عملا تلقی جامعه به این خاطر که جامعه مدنی بر برخی واقعیت‌های سیاسی اشراف کمتری دارد و بیشتر عاطفی و احساسی عمل می‌کند و دوست دارد خیلی زود نتیجه آرای خود را ببیند و از طرف دیگر جریان مقابل آنچنان از لحاظ تریبون و رسانه در قدرت مطلق قرار دارد که بلافاصله جامعه را تحت تاثیر فضاسازی‌های خود قرار می‌دهد تغییر می‌کند. به عبارت دیگر امروز یک کنشگر نخبه سیاسی حتی اصولگرا در مورد ماهیت مانیفست اصلاح‌طلبی یک برداشت دارد و جامعه مدنی برداشت دیگری می‌کند. به همین جهت است که هر جریان سیاسی روی کار می‌آید با فضاسازی‌های جریان رقیب بلافاصله رویکردی غیرهمسو با آن گفتار پیدا می‌کند. مثال دیگری در مورد آقای احمدی‌نژاد می‌زنم، وی در 2 سال پایانی دولت خود بنای مقاومت در برابر جناح سیاسی وابسته به خود را شکل داد و آنها نیز نگاه جامعه را نسبت به احمدی‌نژاد تغییر دادند. البته آقای احمدی‌نژاد کارنامه درخشانی ندارد، اما بخش اعظمی از تصویرسازی که برای وی شد از این جنس بود. به روایت دیگر، اگر احمدی‌نژاد تا پایان دوره خود در سال 92 کاملا به همانند سال‌های 84 و 85 بود، امروز حتما برخورد دیگری با وی صورت می‌گرفت و او هم امروز این وجهه را به خود نمی‌گرفت. این واقعیت فعال و انفعالات سیاسی و تصورات جامعه مدنی نسبت به واقعیات سیاسی کشور است.

با وجود اینکه اصولگرایان سخت در تلاشند تا حضوری قدرتمند در انتخابات مجلس یازدهم داشته باشند اصلاح‌طلبان هیچ کنشی ندارند، به نظر شما این مساله ناشی از عدم اقبال احتمالی مردم به انتخابات است؟

بالاخره تشکلی که در این باره تصمیم گرفته و اعلام خواهد کرد شورای عالی سیاستگذاری یا چارچوب‌های کلی است که رهبری جریان اصلاحات اعلام خواهد کرد. اما باید بپذیریم که امروز یکی از مهم‌ترین مشکلات قاطبه اصلاح‌طلبان پاسخ به این سوال است که مردم همانند انتخابات 92 و 96 در انتخابات پیش رو نیز مشارکت عمومی خواهند داشت؟ دغدغه اصلاح‌طلبان این است که رویکرد مردم نسبت به عدم اعتماد را تغییر دهند که لازمه آن نیز تغییر نگرش در کانون‌های قدرت است. پیش‌بینی من این است که اگر اصلاح‌طلبان برای انتخابات 98 بتوانند لیست‌های مطلوبی را شکل دهند، حتما حضور فعالی خواهند داشت. البته با توجه به شرایط موجود جامعه حتما توصیه خواهد شد که نسبت به موضوع نظارت به شکل جدیدتری رفتار شود.

منبع: آرمان/ حمید شجاعی/۹ مهر ۹۷