متاسفم، بعد از ۴۰ سال دو سفیر زن داریم (گفت‌وگو با اشرف بروجردی، رئیس سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران)

دیدارنیوز ـ نقش زنان در دنیای امروز بسیار پررنگ شده است از سیاست داخلی گرفته تا سیاست خارجی کشورها، زنان به صورت جدی و قدرتمند ظاهر شده‎اند. در ایران نیز هستند زنانی که با وجود تمام موانعی که بر سر راه آن‌ها وجود داشته است، توانسته‎اند نقش مادر و همسر در خانواده تا فعالیت‎ در عرصه مدیریتی و از همه مهم‌تر در عرصه سیاست را به خوبی ایفا کنند. زنانی که دوشادوش مردان در جنگ ناعادلانه ۸ ساله مقابل دشمنان ایستادگی کردند، ولی پس از جنگ، جایگاه زنان در جامعه اسلامی به خوبی تعریف نشد و با وجود پیشرفت‎هایی که زنان توانمند، دانشمند و همچنین ورزشکار داشته‎اند و در اکثر مواقع باعث حیرت مردم ایران و همچنین جهان شده‎اند، نتوانسته‎اند به جایگاه مناسب خود دست پیدا کنند. این باور جامعه است که باید تغییر کند و صرف‎نظر از مردبودن یا زن بودن مدیران جامعه، به عملکرد مثبت آن‌ها برای شکوفایی بیشتر جامعه و کشور در عرصه داخلی و جهانی توجه کنند. در این ارتباط «آرمان» با اشرف بروجردی رئیس سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته که می‎خوانید.

به طور کلی به نقش زنان در جمهوری اسلامی بپردازید؟

مهم‌ترین نقش زنان در انقلاب به ویژه جنگ بوده است. هیچ کس نمی‎تواند منکر این موضوع باشد. در آن زمان به امام(ره) گفته شد که به زنان بفرمایید که به خیابان‌ها نیایند ولی این موضوع مورد مخالفت امام قرار گرفت. حضور زنان مهم‌ترین عامل پیروزی انقلاب است. حضور زنان در جنگ بر کسی پوشیده نیست. زنان توانستند جنگ را به صورت آبرومندانه جمع کنند. ولی زمانی که جنگ تمام شد بحث نقش زنان در جامعه و در جمهوری اسلامی به عنوان یک ساختار نظام اسلامی که خود را به دنیا معرفی می‎کند به حاشیه رفت. به اینگونه که آیا قادر است به همه نیازهای امروز بشر پاسخ مناسب دهد. قاعدتا این مساله مطرح شد که جایگاه زنان چگونه است. دنیا از جمهوری اسلامی می‎پرسد. با اتمام جنگ، تمام مدیریت‌ها و همه منابع در اختیار مردان قرار گرفت و زنان نتوانستند جایگاهی داشته باشند. طبیعی بود زمانی که این بحث مطرح شد و آرام آرام، زمزمه این مباحث در جامعه بلند شد مبنی بر اینکه نقش زنان و جایگاه آنان در جمهوری اسلامی کجاست. جمهوری اسلامی که مدعی است می‌تواند پاسخ نیازهای بشر را دهد، چگونه می‎تواند برای زنان نقش تعیین کند اما پاسخ قانع کننده‌ای داده نشد که جهان را متقاعد کند که وقتی زن مسلمان می‎خواهد نقش‎های گوناگون را برعهده گیرد چگونه باید حضور داشته باشد. رویکرد جمهوری اسلامی به ویژه کسانی که در مناصب تصمیم‎گیری قرار داشتند، رویکردشان اینگونه نبود که زن بتواند به طور همزمان هم در عرصه سیاست و هم در عرصه اجتماع و هم در خانواده ایفای نقش کند به ویژه اینکه مسلمان هم باشد. زمانی که بحث از حضور زنان در زمان حضور امام در پاریس مطرح می‎شد، امام با حضور زنان در عرصه‎های گوناگون مخالفتی نداشتند ولی زمانی که قرار بود این جامعه، شکل یک ساختار را به خود بگیرد، در اینجا بحث بسیار کمرنگ بود. لذا در چنین وضعیتی، مراجعه به باورهای حاکمیت برای زنانی که در این حاکمیت زندگی می‎کردند، مهم بود. این مساله به علما، مراجع، صاحبنظران و مدیران ارشد نظام ارجاع شد. مدیران ارشد نظام، مرجع آنها علما بود و به آنها اقتدا می‎کردند. در آن سال‌ها علمای جامعه هم به صراحت تبیین نمی‎کردند که در واقع رویکرد به مباحث دینی و اسلامی چیست بلکه بیشتر مباحث سنت‎ها را مطرح می‎کردند. سنت‎های جامعه دال بر این بود که زن نباید در عرصه اجتماع یا سیاست حضور داشته باشد تا آنجایی که می‌‎گفتند اگر بر قوم یا ملتی، زنان حاکم باشد، این ملت و قوم، روی رستگاری را نخواهد دید که البته این موارد، هیچکدام، مبنای صریح آیات و روایات را با خود نداشت بلکه یک سنت بود. در سال 62، زمانی که ایران در حال جنگ بود، اولین تشکل زنان تحت عنوان زنان انقلاب اسلامی شکل گرفت که مدیریت این مجموعه را خانم طالقانی برعهده داشت. عده‎ای از خانم‎ها بودند که در کلاس درس آیت‎ا... امامی کاشانی تحت عنوان دیدگاه قرآن نسبت به زن، در مدرسه شهید مطهری در سال 63-62 حضور پیدا می‎کردند. ایشان بحث را به صورت گسترده مطرح می‎کردند از جمله اشتغال زنان، بحث تصمیم‎گیری و ولایت بر خود در زمینه اداره جامعه یا مجموعه در این کلاس مطرح می‎شد.

محوریت حضور زنان بر عهده چه شخصیت‎هایی بود؟

محوریت خانم‎ها با خانم دباغ، خانم دستغیب و خانم رجائی بود. در این جمع خانم‎ها از جمله بنده، خانم فیاض‎بخش، خانم میرهادی، خانم رفیق‎دوست خواهر آقای رفیق‎دوست، خانم رهنورد و غیره حضور داشتند. تقریبا جمعی 10 نفره بود که در کلاس درس آقای کاشانی حضور پیدا می‎کردند. خانم رهنورد به عنوان محقق قرآنی بودند و در این کلاس‎‎های درس، حضور کمتری داشتند. به هرحال نگاه برخی آقایان علما اینگونه بود که زن می‎تواند در همه جا حضور داشته باشد تا اینکه به این مساله رسیدیم که حاکمیت چه رویکردی را باید برای حضور زنان در جامعه ارائه دهد. مصادیق این مسائل در خانواده مطرح می‎شد برای مثال مصادیقی در حوزه پزشکی مبنی بر طبابت زن برای زن، معلم زن، پرستاری و غیره مطرح شد. بنابراین مسائلی فراتر از این موضوعات وجود نداشت. گفته شد که مخالفت دینی برای فعالیت یک زن تاجر وجود ندارد و به طو مثال به ثروت حضرت خدیجه و سپردن تجارت حضرت محمد(ص) اشاره می‎کردند که حضرت خدیجه، خود به تجارت نمی‎پرداخت.

آیا منشور یا امر مدونی برای حضور زنان در جامعه اسلامی تدوین شده است؟

برای حضور زنان در جامعه به ویژه جمهوری اسلامی منشور، چارچوب، استراتژی یا امر مدونی وجود نداشت. هرگز به این مسائل نرسیدیم حتی امروز، زنها در جمهوری اسلامی دارای یک استراتژی مشخصی نیستند یعنی بیشتر تابع سلیقه هستند که این سلیقه یا تابع علما است یا سلیقه مدیران یا حتی سلیقه خود زنان است. بسیاری از زنان، صرف خانه‎داری را به عنوان جهاد بزرگی می‎دانستند. هنوز هم یک استراتژی معین برای ایفای نقش زن در جامعه اسلامی نداریم.

پاسخ جمهوری اسلامی به کشورهای دیگر در زمینه نقش زن در جمهوری اسلامی چه بود؟

طبیعی بود که در ادوار مختلف، هرچه زمان جلوتر می‎رفت، مطالبات زنان افزایش پیدا می‎کرد و مراودات زنان با زنان در جهان گسترش پیدا می‎کرد. زنان کشورهای دیگر سوال می‎کردند که زن در جمهوری اسلامی چه نقشی دارد؟ زن جمهوری اسلامی را مترادف زن در عربستان سعودی یا افغانستان می‎دانستند. حضور زن ایرانی در میادین علمی، ورزشی یا مدیریتی و حتی سیاست، به ذهن آنها خطور نمی‎کرد. به طوری که وقتی در مجامع بین‎المللی در سال 1985 در اجلاس بین‎المللی زن در پکن، به عنوان نماینده جمهوری اسلامی حضور پیدا کردیم، نتوانستیم جواب قانع کننده‎ای به سوال‎کنندگان بدهیم و بیشتر پاسخ‎ها جنبه شعاری داشت. بنابراین پاسخ‎های ارائه شده برای آنها قانع‎کننده نبود. در نهایت برای آنها واقعا سوال بود یا درصدد معطوف کردن ذهن ما به این مساله بودند که نمی‎توانیم پاسخ قانع‎کننده در برابر آنها داشته باشیم. به ویژه دربحث دیه یا ارث و غیره سعی می‎کردیم که پاسخ قانع‎کننده بدهیم. این مراودات بین‎المللی تا حدی گسترده شد که امروز در قالب فضای مجازی و گسترش ارتباطات کشیده شد که حتی اگر در مجامع بین‎المللی هم حضور نداشته باشیم از ما سوال می‎کنند. بنابراین باید جوابی برای آنها داده شود.

در دوران مرحوم آیت‌ا...هاشمی، نقش و حضور زنان چگونه بوده است؟

در دوره آیت‌ا... هاشمی، اولین جرقه‎های حضور زنان در جامعه زده شد یعنی با تلاشی که فائزه و فاطمه هاشمی به ویژه فاطمه هاشمی انجام دادند که بعدها نیز فائزه هاشمی، روزنامه زن را راه‎اندازی کرد. روزنامه زن در دوره مرحوم هاشمی در روشن شدن اذهان بسیار تاثیرگذار بود. در آن دوره، زن به عنوان مشاور در تمام عرصه‎ها مطرح شد نه اینکه به عنوان تصمیم‎گیر مطرح باشد. خانم حبیبی که مشاور مرحوم هاشمی در حوزه زنان بود در هیات دولت شرکت نمی‎کرد و اجازه نداشت شرکت کند. بعد از پایان دوره ریاست جمهوری مرحوم هاشمی، به تدریج این مباحث به صورت جدی‎تری مطرح شد.

اولین بحث‎های جدی در مورد نقش زن در جامعه ایرانی-اسلامی در دوره اصلاحات بود، نقش رئیس دولت اصلاحات دراین زمینه چگونه بود؟

در دوره اصلاحات، اولین بحث‎های جدی مطرح شد مبنی بر اینکه زن‎ها می‎توانند و باید در جامعه حضور و نقش‎آفرینی داشته باشند تا جایی که عنوان کلی حضور زن در مناصب قدرت نه تنها یک ضرورت است بلکه یک امر تکلیفی است یعنی امری است که باید به آن پرداخته شود. در دوران اصلاحات این موضوع پررنگ‎تر شد و دستورالعملی برای آن در نظر گرفته شد. رئیس دولت اصلاحات تعدادی را به عنوان مدیر انتخاب کردند. اولین بار مدیر کل حوزه زنان در دوره وزارت عبدا... نوری بودم که در دوره آقای موسوی لاری هم ادامه پیدا کرد و در نهایت سمت بنده، معاونت وزیر بود.

نقش و حضور زنان در دوران احمدی‌نژاد چگونه بوده است؟

در دوره احمدی‌نژاد هم این مباحث مطرح بود. منتهی در کنار آن باید اذعان کرد زنانی در مجالس هفتم و هشتم حضور داشتند، مباحثی را مطرح می‎کردند که مطلوب زنان فعال اجتماعی به ویژه در زمینه مسائلی از جمله تعدد زوجات، صیغه، خانه‎داری صرف برای زن و... نبود. در آن دوره رویکرد سنتی منهای دین غالب شده بود. این درحالی است که دین اسلام چنین مسائلی را تاکید نمی‎کند.

نقطه ضعف اصلی این دوره در حوزه زنان را چه می‌دانید؟

اگر بخواهیم به عنوان تحلیلگر این دوره باشیم، در دوره احمدی‌نژاد، وزیر زن داشتیم اما هیچ چیز مبنای پایدار نداشت و همه‌چیز بر جنبه مطالبات عمومی، شعار و سخنان به اصطلاح دهن پرکن مطرح می‎شد. وقتی همین وزیر زن با یک مصوبه مقابله کرد، بلافاصله برکنار شد. اگر مبنایی بود پایدار می‎شد و به عنوان یک اصل و قاعده ماندگار می‌شد.

در مورد رفتن زنان به ورزشگاه که در دوره احمدی‎نژاد مطرح شد، چه نظری دارید؟

در مورد رفتن زنان به ورزشگاه که در دوره احمدی‌نژاد سروصدای زیادی شد و در نهایت نیز با مخالفت علما مواجه شد، به نوعی گردن دیگران انداختن، به عنوان یک شوآف بود تا اینکه بر اساس اصل واقعیت مطرح شود.

به طور کلی نقش زنان در دولت آقای روحانی را چگونه ارزیابی می‎کنید؟ دلایل حضور کمرنگ زنان در کابینه روحانی را چه چیزهایی می‎دانید؟

در دوران روحانی بحث نقش و حضور زنان در عرصه‎های مختلف جامعه به علت گسترش ارتباطات بین‎المللی به ویژه از طریق رسانه‎های جمعی به صورت جدی مطرح شد. هنوز هم نقش و حضور زنان در مجامع بین‎المللی به نمایندگی از جمهوری اسلامی بسیار ضعیف است. جای بسیاری برای کار کردن در این حوزه وجود دارد. شاید بتوان گفت ورزش مهم‌ترین جایی است که زن جمهوری اسلامی توانسته است که خوب بدرخشد ولی در عرصه سیاست، اقتصاد و تجارت و غیره نیست. در مجامع علمی تا حدودی حضور زن ایرانی تا حدودی خوب است. در زمینه علمی، زنان دانشمندی مثل مریم میرزاخانی درخشیدند. همچنین در حوزه حقوقی و غیره، زنانی بودند که خود را مطرح کنند اما در عرصه سیاست هنوز کار زیادی وجود دارد تا بتوانیم به جایگاه مناسب برسیم. نقش زنان به عنوان رایزن فرهنگی، سفیر تا حدودی جایگاه خوبی است. در مورد حضور زنان به 30 درصد سهم زنان تاکنون قانع شدیم. این 30 درصد نیز به طور کامل تحقق نیافته است. بعد از 39 سال، تنها دو سفیر زن داریم. در دوره آقای روحانی، تا اندازه‎ای دلگرمی به حضور سیاسی زنان افزایش پیدا کرد ولی کافی نیست. باید تلاش بیشتری چه از جانب زنان و چه در قالب تشکل‎های سیاسی و اجتماعی، راه اندازی احزاب فعال، این موارد می‎تواند ایفای نقش جدید را برای زنان تعریف کند.

فیلترهایی برای رئیس‌جمهور شدن وجود دارد که زنان توانمند جامعه ایرانی تاکنون نتوانسته‌اند از این فیلترها عبور کنند. از طرفی حضور ضعیف زن مطرح می‎شود و از طرف دیگر این فیلترها نیز وجود دارد. تا زمانی که این فیلترها وجود دارد بسیاری از زنان توانمند جامعه نمی‌توانند نقش ایفا کنند؟ نظر شما چیست؟

پوشش نمی‎تواند مانع باشد. لزومی ندارد که حتما پوشش چادر باشد. یک زن موقر دارای پوشش مناسب، منعی برای حضور ندارد. پایه این فیلترها در دین است یعنی به نوعی به نام دین در حال مطرح شدن است که دین اجازه نمی‌دهد که زن‌ها وارد عرصه‌های سیاسی و اجتماعی شوند. طبیعی است وقتی که این فیلترها وجود داشته باشد که وجود دارد، باید تقابلی با آن صورت گیرد. روحیه رئیس‌جمهور تقابل نیست. روحیه وی به گونه‎ای است که درصدد شکستن حریم‎ها و سدها نیست و به عنوان یک روحانی نمی‌خواهد علیه دیدگاه‎هایی که از روحانیت و مرجعیت صادر می‎شود، تقابلی صورت گیرد. لذا این مسائل، فرهنگ جامعه را شکل می‎دهند و باید کارهای فرهنگی را در چارچوب کار قرار دهیم ضمن اینکه خانم‌ها نیز باید یکسری اصول و چارچوبی که جامعه اسلامی به نام آن حکمرانی می‎کند را رعایت کنند. جامعه اسلامی نمادهایی دارد. متاسفانه نماد دینداری در وجود زن است. به زن‎ها حساس هستند. ولی اینگونه حساسیت‎ها می‎تواند به پوشش و چهره زن نباشد چون نماد اسلام، این ظواهر نیست یعنی اگر به تاریخ صدراسلام بازگردیم. برای مثال داستان‌های بزرگان را بخوانیم از جمله اینکه جابربن عبدا... انصاری به پیامبر گفت که دیدم چهره حضرت زهرا زرد است از نخوردن غذای متوالی که از آیه سوره انسان استخراج می‎شود. سه روز حضرت علی و حضرت فاطمه و فرزندانشان غذا نخورده بودند روزه بودند و هر روز غذای خود را به اسیر، فقیر، مسکین و یتیم می‌بخشیدند. پس مشخص می‎شود که چهره حضرت زهرا آشکار بوده است که وی چهره را دیده است. بنابراین فیلترهایی که در جامعه اسلامی وجود دارد، نماد و مبنای آن دین نیست بلکه این فیلترها، سلیقه و فرهنگ جامعه است. از دیرباز زنان حضور داشتند و در ادوار گوناگون زن‌ها در جامعه و روستاها، هم لباس و هم پوشش آنها متفاوت است. بنابراین کسی ایراد نمی‎گیرد که این زنان بی دین هستند یا از دین خارج هستند. پس روشن است که برخی ایراد گرفتن‎ها، جنبه فرهنگی و سنتی دارد تا جنبه واقعیت. یکی از چارچوب‌های جامعه اسلامی این است که زنان آن محجبه باشند. بنابراین این مبنا تا چه اندازه با مبانی دینی مطابقت دارد مورد بحث است. سختگیری‌هایی که باید انجام شود این است که دروغ نگوییم، تهمت نزنیم، کرامت انسان را زیرسوال نبریم، غیبت نکنیم و دوستدار جامعه و انسان‌ها باشیم، این موارد، مبنای دینداری است. سنت‎ها توانسته‌اند حرف اول را در جامعه بزنند.

بحث سهمیه جنسیتی را در مجلس مطرح کردید. به طور کلی این بحث در مورد چه مسائلی بود؟

در این مورد به ویژه در جمع زنان اصلاح‌طلب که یک تشکل سیاسی است و در جمعیت زنان انقلاب اسلامی و همچنین در تمام تشکل‎های شکل گرفته در این سال‌ها، بحث‎های زیادی صورت گرفت. بحث سهمیه‎بندی مطرح شد. شایسته‎سالاری اصل است اما این یک نوع رقابت لازم برای توانایی‎های کافی برای عبور از فیلترها است. بنابراین تا سهمیه نباشد این روال نخواهد شد. فردی که دست و پایش بسته باشد یقینا در مسابقه برنده نخواهد شد. به همین دلیل اگر بخواهیم رویکرد جامعه را به سمت فرهنگی ببریم که برای آن تفاوتی ندارد که مدیر آن زن باشد یا مرد، همچنین در جامعه زن حضور داشته باشد یا مرد، لازمه‎اش این است که سهمیه بندی کنیم و این سهمیه بندی جنسیتی از این نقطه آغاز شد. بحث‎های بسیاری صورت گرفت از سهم 50 درصدی شروع شد و به سهم 30 درصد رسید. این سهم 30 درصد رشد پیدا کرد و در همه عرصه‎ها به عنوان سهم متناسب با ضرورت اجتماع مطرح شد.

چرا به سهم 30 درصد رسید؟

برای اینکه بسیاری از خانم‌ها علاقه به کارکردن ندارند و بسیاری ترجیح می‎دهند که کار نکنند یا مدیر نباشند. کمااینکه همه مردان جامعه مدیر نیستند. بنابراین این 30 درصد یک مبنای معقولی است تا بتوانیم فرهنگ جامعه را تغییر دهیم و تا حدودی این مساله جا افتاده است. امروز بحث 30 درصد یک بحث معقول هم زنان و هم مردان و هم مدیران و سیاستمداران جامعه شده است و کسی به این سهم اعتراضی وارد نمی‌کند.

منبع: آرمان/ آزاده رحیمی/۷ مهر ۹۷