«کاهش سرمایه اجتماعی» را جدی نگرفته‌ایم (گفت‌وگو با زهرا شجاعی، رئیس مرکز امور مشارکت زنان در دولت اصلاحات)

دیدارنیوز ـ در جامعه ایران مسائل زنان همواره از مهم‌ترین مسائل و مباحث بوده است و البته پرچالش‌ترین‌ها؛ مساله‌ای که سهل و ممتنع می‌نماید. از اشتغال و هویت جنسی و برابری تا خانواده و تحصیل و دغدغه‌های اجتماعی. بر این اساس بر آن شدیم با زهرا شجاعی رئیس مرکز امور مشارکت زنان در دولت اصلاحات و کارشناس و مدیر حوزه زنان گفت‌وگویی داشته باشیم. شجاعی که چند سالی است از پست‌های مدیریتی دوری جسته و در دولت احمدی‌نژاد از دانشگاه تهران بازنشسته شد، این روزها مشغول تحقیق و مطالعه است و همچنان دغدغه‌های زنان و بانوان ایرانی را دارد. در ادامه گفت‌وگوی «آرمان» با زهرا شجاعی را می‌خوانید.

پرداختن به امور زنان و سیاستگذاری کلان در این زمینه به‌عنوان یک مساله ملی، استراتژیک و راهبردی در نظام‌های سیاسی جهان، عمر طولانی ندارد. اینکه دولت‌ها و نظام‌های سیاسی؛ زنان را به عنوان نیمی از جامعه، به نیازها و دغدغه‌های آنها توجه داشته باشند سابقه چندانی ندارد. در جمهوری اسلامی موضوع زنان جدیدتر است و حدود 3دهه است که امور زنان دغدغه دولتمردان ما شده و برای این امر ساختار و نظام و تشکیلاتی در نظر گرفته شده است. به‌رغم حضور گسترده، تاثیرگذار و سازنده زنان در پیروزی انقلاب اسلامی، به حدی که حضرت امام که اهل اغراق و غلو در کلام نبودند، فرمودند: «شما زنان رهبران این انقلاب هستید» و اینکه زنان در روند پیروزی انقلاب مشارکت عمده‌ای داشتند، اما بعد از انقلاب هیچ نهادی به امور زنان نپرداخت. زنان هم به دلیل شرایط پس انقلاب و جنگ تحمیلی، محو در جریانات سیاسی شده بودند، خیلی دنبال مطرح کردن مطالبات جدی خود نبودند. بنابراین 10 سال پس از انقلاب مصوبه اولین نهاد سیاستگذار و برنامه‌ریز در امور زنان با نام «شورای فرهنگی و اجتماعی زنان» به تصویب می‌رسد و سال 68 این نهاد تشکیل می‌شود. این اتفاق همزمان با تشکیل آزمایشی کمیسیون امور بانوان در قم توسط بنده بود که زمینه ساز ایجاد تشکلات بعدی بود. بنابراین سه دهه است که در جمهوری اسلامی به موضوعات زنان پرداخته می‌شود. پس از آن هم کمیسیون امور بانوان در وزارت کشور تشکیل شد و سال 70 هم دفتر امور زنان در ریاست جمهوری شکل گرفت که مرحومه شهلا حبیبی مسئولیت این امر را برعهده داشتند که یکی از دغدغه‌های بنده در این تشکیلات، نهادسازی برای زنان بود که پیشنهاد تشکیل دفتر امور زنان در ریاست جمهوری هم با بنده بود. از آن زمان نهادی به‌وجود آمد اما در مجموعه جامعه زنان کشور، یک نوع همبستگی و اتحاد نظر وجود نداشته است. به‌عبارتی جنبش زنان؛ به معنای وسیع کلمه و نه به معنای مصطلح جهانی آن، و تجمیع و تعریف خواسته‌های زنان، خیلی شکل دقیق و مشخصی پیدا نکرده بود. به این دلیل که در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که از لحاظ تنوع اقلیمی، فرهنگی و گستردگی جغرافیایی، مطالبات زنان بسیار متنوع است. بنابراین وقتی صحبت از امور زنان و مطالبات و مسائل زنان می‌شود، باید روشن کرد که منظور کدام زنان هستند؟ آیا منظور ما دانشجویان و روشنفکران، هنرمندان و کارمندان هستند یا زنان روستایی و عشایری و خانه‌دار؟ توجه داشته باشیم که بیش از 80 درصد زنان ایرانی خانه‌دار و حدود 12 میلیون نفر از زنان ما روستایی و عشایر هستند. در تعریف امور، مطالبات و دغدغه‌های زنان، متولیان امر باید این مهم را در نظر بگیرند که کدام گروه از زمان منظور ماست. ما در سال 76که ریاست دفتر امور زنان را بر عهده داشتیم که البته آن سال ارتقای تشکیلاتی خوبی پیدا کرده بود و نقطه عطف کارهای مربوط به زنان در دولت‌ها محسوب می‌شود؛ نه به‌خاطر اینکه بنده مسئولیت داشتم بلکه به عنوان یک واقعیت اجتماعی عرض می‌کنم که در آن دوران به مسائل زنان یک نگاه علنی صورت گرفت و موضوع زنان در بحث‌های کلان کشور وارد شد و مباحث و مسائل زنان دارای ردیف بودجه جداگانه در بودجه سالانه کشور شد.

نهاد زنان سال 70 تشکیل شده بود. بنده و همکارانم در ستاد تبلیغاتی جریان دوم خرداد و رئیس دولت اصلاحات بودیم و نقش ما هم به صورت نمایشی و فصلی و صرفا انتخاباتی نبود و شرط ما برای ورود به آن مجموعه این بود که فعال باشیم و تاثیرگذار. با ایشان هم که صحبتی داشتم تاکید کرده بودم حضور تشریفاتی نخواهم داشت و اینکه اتاقی در گوشه داشته باشیم و امور زنان ستاد را انجام دهیم، خیر! عرض کردم بنده باید در شورای برنامه‌ریزی ستاد باشم و در نظر دادن‌ها، ارائه پیشنهاد، سیاستمداری و غیره باید حضور داشته باشم. اینکه کمیته زمانی تشکیل شود و بعد از انتخابات هم جمع شود را نمی‌پذیرفتم. ایشان پذیرفتند و تشکیلات خوبی در ستاد تبلیغاتی ایشان به زنان داده شد. بنابراین وقتی خواستند برنامه رئیس‌جمهوری آینده را تدوین کنند، ما به‌عنوان کمیته زنان ستاد تبلیغاتی رئیس دولت اصلاحات، دخیل بودیم و در جزوه تبلیغاتی ایشان، رد پای نگاه جنسیتی را ملاحظه می‌کنید.

به دلیل برخی نظارت‌ها و فیلترها، نیروهای کارآمد و موثر وارد مجلس نشدند. ترکیب کنونی مجلس از خیرالموجودین است. اگر به سابقه و تجربیات اعضای فراکسیون زنان توجه کنید، کمتر کسی است که در حوزه زنان فعالیتی داشته یا مقاله‌ای نگاشته یا اساسا در این حوزه صاحب نظر بوده باشند. نه فقط در حوزه زنان بلکه در حوزه‌های دیگر مثل قانونگذاری، سیاسی یا اجتماعی سابقه چندانی ندارند. واقعیت این است ترکیب این فراکسیون تجربه بالایی حداقل در امور زنان ندارند. در سال اول مجلس زیاد شاهد فعالیت یا خروجی مناسبی نبودیم. مسائلی هم در تشکیل این فراکسیون پیش آمد که بگذریم اما در مجموع چون خروجی قابل توجهی نداشته نمی‌توان نمره قابل قبولی داد اما به لحاظ فردی کارهای خوبی صورت گرفته است. این در حالی است که اگر این مجموعه که به لحاظ تعداد بیشتر از سایر دوره‌های مجلس هم هستند با هم انسجام و همبستگی داشته باشند و به دنبال کار و نام فردی نباشند، قطعا می‌توانند کارنامه قابل قبولی‌تری داشته باشند.

خیر.

خیر نمی‌پذیرفتم زیرا معتقدیم باید از نیروهای جوان و باتجربه در این معاونت استفاده می‌شد. به هر حال بنده بازنشسته دانشگاه تهران هستم، البته در سال 88 بازنشسته‌ام کردند! اما دیگر تمایلی به پست‌های دولتی و رسمی ندارم. ناگفته نماند که آقای روحانی از بنده برای قبول ریاست کتابخانه ملی دعوت کردند؛ بعد از رفتن آقای صالحی امیری و پیش از خانم بروجردی، که با حفظ احترام ایشان این مسئولیت را نپذیرفتم زیرا بنای فعلی بنده فعالیت در حوزه‌های اجتماعی و مدنی است.

اصلاح‌طلبان یک طیف گسترده هستند با دیدگاه‌های متفاوت. بنابراین خواسته‌ها، نظرات و نقدها متفاوت است. برخی از این طیف به عملکرد ایشان انتقادات شدیدی دارند و به قولی «عبور» کرده‌اند. اما بدنه اصلی و جریان اصلی اصلاح‌طلبی که معتقد است در زمان خودش انتخاب درستی انجام داده و سیاست صحیحی را اتخاذ کرده و از بین کاندیداهای موجود و با حفظ هویت اصلاح‌طلبی خود، انتخاب روحانی درست بوده اما همزمان انتقاد هم وجود دارد. نقد عملکرد دولت هم منصفانه و مشفقانه است. بنابراین بنده رابطه جریان و بدنه اصلی اصلاح‌طلبان با دولت را خوب می‌دانم و معتقدم این رابطه مناسب باید حفظ شود. گرچه ممکن است برخی طیف‌های جریان اصلاحات موضع یا رفتار خوبی هم نداشته باشند.

خیر چنین نیست. توجه به مصالح و منافع ملی و در نظر گرفتن شرایط کشور در منطقه و جهان و توجه به سابقه امور به شکلی که وقتی می‌گوییم «تدبیر» باید پشت پرده را هم در نظر داشته باشیم. بنابراین به نظر نمی‌آید اتخاذ چنین رفتارها و بیان این دیدگاه‌ها به نفع کشور باشد. می‌دانید که دو جریان داخلی و خارجی درصدد ناموفق جلوه دادن و به نوعی شکست دولت آقای روحانی هستند و به هر نحوی ایجاد مشکل می‌کنند و به صراحت هم از عدم اتمام دولت سخن رانده‌اند. گرچه این جریان سیاسی محدود و اندک هستند اما‌ های‌وهوی زیادی دارند. خوب این خواسته این افراد است. به شکست رساندن سیاست‌ها و عملکردهای دولت هم خواست این گروه‌هاست و هم دشمنان و معاندان و بیگانگان خارج از مرزهاست. در چنین شرایطی کمک کردن و بازی در زمین چنین جریاناتی، به نفع منافع ملی کشور نسیت. حفظ دولت و حفظ نظام و پایان بردن دولت در زمان مقرر خود باید مدنظر باشد. خدای ناکرده اگر دولت روحانی به هر شکلی و به هر نحوی، چه قهرمانانه و چه با ضعف و ناتوانی کنار برود، معلوم نیست دولت بعدی که روی کار خواهد آمد موفق باشد. اساسا اگر بشود دولت تازه‌ای روی کار آورد زیرا اینجا دیگر با مردم و آحاد جامعه طرف خواهیم بود. ما که مهره چین نیستیم، با مجموعه‌ای از اقشار مختلف مردم رو‌به‌رو هستیم که اعتماد کردند، امید بستند و پای صندوق‌های رأی حاضر شدند و به روحانی رأی دادند. این مردم منتظر عملکرد صحیح دولت هستند و در جاهایی هم منتقد و حتی معترض هستند. بنابراین باید توجه کرد که ما در یک هجمه و جنگ روانی سنگینی قرار داریم که هم دوستان اصلاح‌طلب و هم دلسوزان نظام باید به آن توجهی داشته باشند. خوشبختانه دلسوزان نظام حتی در جریان اصولگرا هم به این مهم قائل هستند و توجه ویژه‌ای دارند. به قولی عقلای قوم اصولگراها هم با اصلاح‌طلبان همصدا هستند و مشاهده می‌شود که در برخی مواضع این دو جریان چقدر با هم همفکر و هم نظر هستند که بسیار جای خرسندی دارد. واقعا اکنون در «برهه حساسی» قرار داریم و دیگر این برهه طنز و شوخی نیست. بنابراین برای حفظ نظام و کشور که میهن و خاک همه ایرانیان است باید تلاش کرد. هر نوع تغییر یا هر نوع نقص و ناکارآمدی دولت روحانی و رفتن آن، به معنای آمدن یک دولت قوی و کارآمد؛ حتی از یک جریان و طیف سیاسی دیگری، نخواهد بود. در این شرایط اصل نظام و کشور ضربه خواهد خورد. باید از این پیچ یا برهه عبور کنیم. من مطمئنم عبور خواهیم کرد زیرا طی این 40 سال شرایط سخت‌تر از این را هم پشت سر گذاشته‌ایم و تجارب زیادی داریم. منتها باید هزینه‌های این عبور را کاهش دهیم.

اینکه عرض کردم جنگ روانی وجود دارد یک بخش آن همین بحث اعتماد عمومی است. متاسفانه در این جو، جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبان در جاهایی سیبل حملات قرار گرفته اند. به قول معروف که می‌گویند سر دشمن را با مار بکوب، یا مار کشته می‌شود یا دشمنت! اکنون هم همین وضع است. عده‌ای یا جریاناتی برای ابراز نارضایتی و اعتراض خود از دولت، اصلاح‌طلبان را مقصر می‌دانند که اصلا چرا حمایت کردید، چرا رأی دادید و چرا اکنون طور دیگری رفتار می‌کنید و نقد دارید؟ بخشی از این مواضع سازماندهی شده و هدایت شده‌ است و بخشی دیگر طبیعی است و واقعا مردم معترض هستند و انتقاد دارند. اما فکر می‌کنم روزی بخش عقلانی جامعه به جایی می‌رسد که بداند حمایت اصلاح‌طلبان از دولت روحانی به نفع مصالح و منافع ملی بوده است و متوجه خواهند شد که اصلاح‌طلبان چیزی برای خودشان نخواسته و نمی‌خواهند البته منظور بنده جریان اصیل اصلاح‌طلبی است، ممکن است برخی خطاها یا منفعتی هم داشته باشند یا مدعی اصلاح‌طلبی باشند. بنابراین در چنین وضعی اصلاح‌طلبان هم از سوی جریانات خارجی معاند و مخالف نظام کوبیده می‌شوند و هم از سوی برخی از جریانات داخلی.

هم نقد دولت و هم تخریب جریان اصلاحات را دنبال می‌کنند. می‌خواهند با یک تیر دو نشان بزنند. هم دولت روحانی را مورد انتقاد قرار بدهند و هم اصلاح‌طلبان را تخریب کرده و وجهه آنها را مخدوش کنند. به نظرم توجه مردم به اخلاق و یافتن این حلقه مفقوده و رعایت آموزه‌های دینی در جامعه، کمک می‌کند مقداری از این اشکالات برطرف شود. امید واهی ندهیم و مشکلات و مسائل را هم لاپوشانی نکنیم اما واقعیت این است که حجم خطاهایی که رخ داده و اشکالاتی که وجود دارد با میزان خدمات و کارهای مثبت، اصلا قابل مقایسه نیست. اما توهمات منفی باعث شده مردم فکر کنند که همه چیز از دست رفته است؛ چون خوبی‌ها، نکات مثبت و عملکردهای مناسب بیان نمی‌شود، تبلیغ نمی‌شود. البته کارهای کوچکی یا موج‌هایی از سوی هواداران دولت و فعالان فضای مجازی انجام می‌شود و امیدآفرینی شکل می‌گیرد که قطعا کافی نیست.

حتی اگر دولت هم نگوید، خود مردم باید کارهای مثبت را تبلیغ کنند. مردم باید در انتشار موفقیت‌ها و رویکردها و عملکردهای مثبت کوشا باشند. بخشی از مردم درگیر همین بازی‌ها و جوسازی‌ها هستند و به نوعی خودشان بازی خورده‌اند. بخش زیادی از مردم هم خودشان درگیر انواع مشکلات هستند. کسی هم که درگیر مشکل است طبیعتا نمی‌تواند از چیزی تعریف کند. متاسفانه مشکلات مردم هم کم نیست و نمی‌توان نادیده گرفت. اما ببینید در همین گرانی‌ها و مسائل اخیر اقتصادی مردم چقدر دست به احتکار و خریدهای اضافی زدند و به بازار و فروشگاه‌ها هجوم آوردند؟ این مسائل را نباید به دولت نسبت داد. در ثانی دستگاه‌ها و نهادهای مختلفی داریم که در تصمیم‌گیری‌ها دخیل هستند و نقش پررنگی ایفا می‌کنند. بنابراین باید مقداری منصفانه قضاوت کنیم و نگاهمان از روی انصاف باشد، در آن صورت امید هم به جامعه باز خواهد گشت. باید برای هر بخشی و هر دستگاهی نقشی را قائل باشیم. فریب فضاسازی را نخوریم. مرحوم شریعتی می‌گفت شایعه را دشمن سفارش می‌دهد، منافق می‌سازد، عوام پخش می‌کند و توده جامعه هم باور می‌کند. اکنون هم بعضی مطالب و سخنان اینگونه است. در عین حال نمی‌توان منکر وجود اتاق‌های فکر در این زمینه شد.

همینطور است. ایجاد ناامنی در کشور، احتکار کالاها، گرانی، بحث بازار ارز و سکه و فشار خارجی و غیره که در نهایت مردم را عاصی کنند و جامعه را به عصیان و طغیان وادارند. در مقطعی هم اعتراضاتی انجام شد و شعارهایی هم داده شد که این مسائل ناشی از برنامه درازمدت معاندین است. همه اینها را باید کنار هم دید. وقتی ناامنی ایجاد شده و وحدت ملی خدشه‌دار شود، دولت هرچقدر هم تلاش کند نمی‌تواند به اوضاع سامان بخشد.
آینده اصلاح‌طلبان و جریان اصلاحات را به چه شکل ارزیابی می‌کنید؟
جریان اصلاحات یک جریان اصیل و پرسابقه و ریشه‌دار است. در واقع از زمان قیام امام حسین(ع) می‌توان برای اصلاح‌طلبی تاریخ ساخت. این امام همام برای اصلاح در امور دین جدش قیام فرمودند. بنابراین این جریان اصیل است. یا همانطور که رهبر انقلاب از ریزش‌ها و رویش‌های جریان انقلاب سخن گفتند، اصلاحات هم ریزش و رویش دارد. اما این جریان به حیات خود ادامه خواهد داد و مادامی که حیات دارد به جامعه و آینده کشور می‌توان امیدوار بود و کشور بقا و دوام دارد.

بله. البته جریان اصیل اصلاح‌طلبی نیازمند بازبینی و بازیابی خود است. وقتی می‌گوییم اصلاحات، این اصلاح از خودش هم باید آغاز شود تا جامعه و دیگر بخش‌ها هم اصلاح شود. اصلاح باید به طور مستمر و همواره در دستور کار ما باشد و ادامه فعالیت سیاسی و دوام و بقای این جریان منوط به اصلاح و بازیابی مداوم خود است.

به نظرم این استعداد و قابلیت در زمان ایران وجود دارد. از سویی نگاه جامعه و مردان به زنان و بانوان در حال اصلاح شدن است و چنین فکری و آرزویی غیرمحتمل نیست. یعنی این شرایط و به قدرت رسیدن زنان کشور در عرصه‌های ارشد سیاسی، چندان دور از ذهن نیست. رهبران زن جهان واقعا تلاش کردند و محور اصلی کار این افراد بر اساس توانایی‌های فردی خودشان بوده است.

اعتماد یک سرمایه اجتماعی است. در بحث‌های مدیریتی این مساله بسیار مطرح می‌شود. زمانی می‌گفتند سرمایه‌های ملی عبارتند از؛ منابع انسانی، ثروت‌های فیزیکی و منابع طبیعی. اما امروزه در علم جدید مدیریت «سرمایه اجتماعی» را با ارزش از سایر منابع می‌دانند و حتی نحوه به‌کارگیری این سرمایه هم حائز اهمیت است. زمانی هدف جنگ‌ها از بین بردن منابع طبیعی و خاک و زیرساخت‌ها بود زمانی هدف از بین بردن انسان‌ها بود. اما امروز جنگ روانی وجود دارد که هدف اصلی آن از بین بردن سرمایه اجتماعی است. متاسفانه دشمن در این زمینه موفق عمل کرده است و تاسف بیشتر این است که بعضا نیروهای انقلابی و طرفدار نظام آتش بیار معرکه هستند و بدون اینکه بخواهند و یا آگاه باشند پیاده نظام این جریان قرار می‌گیرند. بهانه‌های کافی هم برای این جنگ روانی وجود دارد. عملکردها هم که داستان دیگری دارد. اما عقلای قوم و دلسوزان نگاه دیگری دارند. یا همین فضای مجازی هم تیغ دولبه است. ضمن اینکه بسیار لازم و ضروری و کارساز است و وجود و به‌کارگیری آن از اهم واجبات است اما می‌تواند آسیب‌های زیادی را به همراه داشته باشد. یعنی بی‌دقتی، عدم توجه به صحت و سقم اخبار، سرعت اخبار، عدم دقت و اطمینان در ارائه تحلیل‌ها و خبرها، امکان تحریف و تغییر مطالب و... باعث شده این فضا بر جامعه تاثیرات منفی هم داشته باشد. حضرت رسول اکرم(ص) در حدیثی می‌فرمایند: «در دروغگویی انسان همین بس که هر چه می‌شنود عینا آن را نقل کند». چقدر ما در جامعه مطالب را دقیق نقل می‌کنیم؟ چقدر تحقیق می‌کنیم. چقدر دنبال صحت اخبار می‌رویم؟ تا چه اندازه درستی یک خبر، یک عکس یا یک فیلم را مورد سنجش قرار می‌دهیم؟

خیر. تعصب جنسیتی و زنانه به این مسائل ندارم. معتقد نیستم هر زنی و به هر قیمتی به قدرت برسد. زیرا ممکن است کار و موضوع اصلی خراب شود. اما معتقدم که زنان شایسته باید در امور باشند. اشتباه است اگر فکر کنیم تحت هر شرایط باید زنان در قدرت باشند و به مقام برسند. البته در شرایط مساوی، زنان را ترجیح می‌دهم اما در شرایط نامساوی و نابرابر خیر، اصل بر شایستگی است.